口述史 我的围棋往事（11）胡廷楣：围棋的境界

文如玉

个人档案：
胡廷楣，生于 1948年，作家、高级记者。华东师范大学函授本科毕业。下过乡，进过里弄生产组，当过中学老师，后供职于上海解放日报社， 长期从事新闻工作，曾是著名的围棋记者。之后致力于围棋文化研究。围棋文化著述有《黑白之道》、《境界——关于围棋文化的思考》、《对 面千里——人工智能与围棋文化》（与刘知青合著）。另有小说《名局》 《生逢 1966》等。


“我非常珍惜我与围棋这二十多年的缘分。虽然围棋占去了我大量的时间和心血。但是我的人生收获，远远超过了付出。”   

——胡廷楣



01   感觉围棋


何云波（以下简称何） ：胡老师好。又有一段时间没见面了，最近在干什么呢？

胡廷楣（以下简称胡） ：想写一本关于感觉和诗意的书。

何：能说得具体一点吗？

胡：和刘知青教授一起写完《对面千里》修订版以后，上海书市有一次推介活动，我们两个在附近的咖啡馆有过一次交谈，交谈的主要内容是以后我们还会把这个研究做下去，继续做下去就会牵扯到人的问题。机器解决的是棋的问题，但是没有解决到人，人的思维和棋的思维是不一样的。我们都认为，接下来探讨的内容就是人跟棋的关系，探究这里的哲理意味。他说他现在恐怕难以做文化方面的研究了，因为他大部分时间在外出差，研究人工智能产品。他说如果我做这方面的研究，会毫无保留地支持我。我说我可能会用到许多我们书中的成果，他说可以，完全没有问题。我现在已经完成了这一本书。主题就是人如何从感觉进展到艺术的诗意。在人工智能时代，人如何与机器相处。和《对面千里》不同的是，这一本书将从围棋中获得的体会融入更加广阔的生活，是用散文的形式写的。只是在编书时分门别类划为九个部分，分别加上导语。是想看看，感觉问题究竟在多大范围内存在。多年来，我在研究围棋思维的过程中，本着美学的视角，这本书基本也是循着这样的路子。

何：你关于感觉的理解从何而来？

胡：最近是由AlphaGo引发的。我们现在观察世界、感受世界大部分是通过视觉，而且很多时候都是通过工具。如果把AlphaGo看作是一个智能工具的话，我们可以通过它来校正我们对围棋形状的认识。我是做记者的，我手里的辅助工具就是照相机。现在相机已经智能化了，可以拍到肉眼看不到的东西。我把这几年拍摄的照片整理出来，通过照片这个视角观察世界，感觉就和肉眼直接感觉不一样。我还特地做了一个实验，当暴雨下在玻璃窗外的时候，各种速度记录下来的雨水和风景给人的感觉非常特别，与撑伞行走看到的完全不一样。相机这个工具让我们“看到”了时间。我们刚才看到了张爱玲故居，故居背后还有一条胶州路，鲁迅先生出殡的出发点就在那里。我们现在看起来是一条平常的路，天天都是平凡的日常细节。我曾经在这里拍了上千张照片，就想在那条路上看看所谓时间流是怎么样的。生活似乎是无序的，各人在做各人的事。只有某些时间，人们的行为才会趋向一致。

何：刚才你说到时间流，那相同的空间在不同的时间里，时间流是不是就有不同的呈现？

胡：对。围棋史，或者一盘棋，也可以看作是某种时间流。有时，一首诗也可能展现时间。比如说孟郊的《烂柯石》，这就是同一空间里的相对的时间流。后来我就烂柯山写了一篇散文。烂柯故事的最早讲述者是任昉，后来才有孟郊的诗。“仙界一日内，人间千岁穷。双棋未遍局，万物皆为空。樵客返归路，斧柯烂从风。唯余石桥在，独自凌丹虹。”孟郊的诗实际上是两种时空概念。一个时空结构是仙人下棋的时空，另一个时空是外部世界的时空，这是相对的时空概念。我在下山的路上遇到一对年轻人，他们是附近大学的学生，避开同学老师在山上谈情说爱，此时这一对年轻人与山上的其他人不一样，他们拥有自己的精神空间。山下还有一个老太，她的门口种了几棵香泡树，她就和你兜售香泡，她在这个时空中过自己的日子，才不管你是不是在意烂柯山，在意任昉，在意围棋呢。我觉得很有意思。

何：确实有意思，我们还是回到现实的时空中来吧。胡老师，请问你是哪一年出生的？

胡：1948年10月份。

何：是出生在上海么？

胡：出生在浙江萧山。

何：你父母他们是做什么的呢？

胡：父亲和他的兄弟都是会计，不过没法用某一个固定的职业框定他们。他们是生活在不安定的社会中，替人家收过租米，在上海的绸庄里学过生意，也曾在税务局工作过。我母亲是蚕桑学校毕业的，现在看来是一位中专生。我家祖上应该说是有点钱的人家，土地在钱塘江边上，潮水冲垮了土地，家产也都冲没了。从我父亲那一代就败落了，败落以后他们就到外面去谋生。

何：他们会下棋么？

胡：会，他们都会下棋。

何：他们有没有给你讲过他们学习围棋的经历？

胡：在当时那个环境，学会围棋大约很自然吧。他们虽然会下，但是下的都不是太好。1952年左右，我们到了上海，父亲买了一副围棋，我那时候只有4岁，还记不太清。那时候他在工厂做会计，我隐约记得他自己用图纸画了一个棋盘，不过我印象中跟他下棋的人不多。1959年他就去世了。父亲留给我的东西不多，书籍有《古文观止》《唐诗三百首》《唐五代词》，还留下过一副围棋。这一副残缺不全的玻璃围棋一直放在我家，我女儿还用过。
何：所以小时候他没有跟你下过棋，是吗？

胡：对的。小时候我是一个认真读书的学生，对围棋不感兴趣。真正对围棋感兴趣的时候是从“文革”开始，“文革”的时候我在读高一，在卢湾区“造反派”的联络站里给他们刻写钢板。有一天有人跟我说：“你帮我们印一份东西吧。”我一看，是一个歌本。后来我还刻印过桥牌的资料，见过油印的棋谱。这个时候就开始学下棋了。

何：那你有没有找人学过围棋？

胡：没有，那时候油印的棋谱，大多数是很初级的，自然而然就学会了，相当于是无师自通。等到了1969年，我下乡到黑龙江。现在谈起来，我们就和聂卫平隔了一个农场，但你不要小看那里的农场，一个农场东西南北距离有二三十公里，而且我们农场还不算最大的，老聂的农场比我们的还大。我身边的朋友不是写文章就是画画的，那时我是写新闻的。

何：农场里边有下围棋的么？

胡：我们农场里也有，但是水平一般。据说有人走了几十里，去老聂的农场下了一盘棋，后来灰溜溜回来了。

何：你在那个时候下过棋么？

胡：没有。我当时很虔诚的要做一个认真工作的人。先是在农忙时刻油印小报，后来就到了场部。因为家庭出身不好，所以不能做宣传工作。我是《黑河日报》的通讯员，还去黑河参加过写作学习班，新闻稿发表在报纸上也是从那时候开始的。但是我不能成为政宣组的一员，农场有一些老干部和大学生关心我，让我去学习水利测量，当了生产科的统计员。虽然我和政宣组的人在同一个屋檐下，还一起搞新闻报道，但我的编制是生产科的，我的主业是统计，还有测量。



02   从《生逢1966》到《名局》


何：你后来写过一本小说《生逢1966》，那本小说里边有你个人生活的影子么？

胡：萧山部分的叙述有我的影子。小说主要写的还是上海弄堂里的故事。记得你曾经把《生逢1966》带到杭州，陈祖源先生看到第一段写的是一条弄堂，感到很熟悉，原来他曾经住在相邻的公寓里，我们当过邻居。不过最原始的生活素材是初中和高中的一百个同学的“文革”经历。

何：把他们的生活经历混合在一起了？

胡：对的，后来我们初高中同学聚会的时候，我会悄悄塞一本书给某同学，后来有人就对我讲，谢谢你把我留在了书里。

何：他们在书中看出了自己的影子。

胡：其中有一个同学还写了首诗送给我。小说中的一些故事以他为原型。这个同学的学习成绩很好，但是由于家庭和其他原因没有被高中录取，进了工厂当学徒。他始终不知道自己考了多少分，不过肯定不可能落榜。“文革”中他开始谈恋爱，当时也就是19岁上下吧。在我们那个年代，这可是极个别的。后来的小说《名局》写了很多农场里的故事和细节，那也是我们农场知青的集体回忆。不管别人对《名局》的评价如何，我认为，《名局》里知青描写的细节真实度不会低于前一本小说。

何：《生逢1966》是先写的，对吧？

胡：对，写《生逢1966》是2005年，最先登载在《收获》杂志上。《名局》出版是在2009年。本来我完全可以单写一部知青小说或者是棋手小说，我犹豫了很久，我写知青肯定比写棋手写得更扎实，因为我有那里的生活经验，在那里流过眼泪的人，在那里死去的人，甚至是想留在那里坚持奋斗下去的人，以及回城之后的知青，他们都是我身边的人。我要把他们的生活记录下来。我也想到“文革”后成长起来的棋手的精神，还不能独立支撑一部长篇小说。我就将这一代棋手设计成他们的子女。后来有人把《名局》归纳为一本棋手小说，我还挺惊讶。

何：因为毕竟你以一个棋手作为小说的主人公。

胡：不是，真正的主人公是他的父母和教练。

何：但是贯穿故事始终的是唐清，你后边也写了许多关于下棋的故事，棋手占据了巨大的篇幅。

胡：那是没辙了。他的父母到了上海以后很快就被边缘化了，因此他们当时心里想的就是我们已经没有希望了，要让自己的孩子活得有意义，活得好一些。有谁见过在赛场门外等待棋童的家长？我见过，我也曾经是他们中间的一个。记得有一位家长，因为孩子的棋下得好，就说：“你们的孩子都是来‘陶治陶治’的，我儿子今后会成为专业棋手。”当然，最后结果是他的儿子虽然拥有专业段位，但是没有成为叱咤风云的棋手。这位父亲也是老三届，书读得少，还不知道“陶冶”不该说成“陶治”。还有一次，在少年赛场外，某省的一位家长，抡起巴掌直接打在孩子脸上，因为他输了棋……我想，这是我们那一代人在回城之后充满期盼又焦躁不安的写照。我因此写过一个短篇《棋童》，发表在《少年文艺》上，后来收入中国新文学大系。我在写这篇小说的时候，心中一直很堵。《名局》写作时，人物的构架有《棋童》的影子。文学评论家刘绪源当时在做文汇报《笔会》主编。他看出了《名局》的主题。有一天他问我：“你的小说写的到底是什么？”我说：“你觉得呢？”他说：“从始至终就是几个知青在折腾，不甘心自己的命运，做了诸多越规的事情，最后折腾出孩子的出息，牺牲了自己的一切。”邱百瑞和谢裕国（常昊的启蒙教练）说：“你故事中的这个知青母亲很像常昊的妈妈。”他们是明白人。但是并不能说它就是一部关于常昊母亲的小说，而且唐清不能说就是常昊。

何：但是很多人都说这个棋手是常昊。

胡：不一定吧，唐清有很多棋手的影子，当然也有常昊的一些细节。这个棋手的性格原型之一是马晓春。马晓春拿了两届世界冠军，他最大的对手是李昌镐。马晓春和李昌镐有一场比赛，前两盘已经1∶1了，第三局，马晓春可以用很多方式战胜李昌镐，但是他不干，他就要用李昌镐最擅长的官子来赢对方，让对方输得心服口服。我觉得这是一个美学观点，马晓春寻求的是赢得漂亮，只有赢得漂亮才能获得世界的认可，从这种意义上来说，马晓春的压力要比日本棋手的压力更大。胜负和艺术之间是有一定的距离的，一样是胜率很高的人，中国人会欣赏吴清源，是因为吴清源的棋很淡雅，很多人不欣赏坂田，因为他的棋很霸道。

何：《名局》的结局是什么呢？

胡：最后的结局是唐清输掉了这盘棋，而宋元明在医院里破解了这局棋，这局棋的现实依据是中日擂台赛钱宇平对小林光一的那盘棋。钱宇平是了不起的棋手，也是喜欢折腾自己的人。写完《名局》以后，心中一直有一些不忍，一般人认为圆满的结果，棋手经常会错过，特别是有追求的棋手。唐清本可以赢的，但是他因为心中有念想，所以输掉了这盘棋。这局棋对唐清的教练夏之百影响也很深，他身体中有一种难以抑制的感情。围棋多么美好，他认为他能将美的围棋教给唐清和宋元明这样有才华的孩子，也是一件非常美好的事情。可是恰恰最美好的一切，让唐清输了棋。我不能说这个教练的原型是谁，应该是那个时代教练的群像，当然其中有邱百瑞和谢裕国。当年中日擂台赛中，常昊和曹大元输棋，有人认为他们被老师教得太乖了。但事实是，中日擂台赛中国选手一共七次获胜，最后终结比赛的，聂卫平三次，马晓春一次，钱宇平一次，曹大元一次，常昊一次。钱宇平、常昊、曹大元都在邱百瑞和谢裕国围棋班学过棋，都是那种理性的讲棋理的棋。当一个人关注胜负的时候是否还能顾及美，这是我思考的事情。当时有人让常昊学习狼的精神，我认为不该太赞美狼，狼咬人不假，但是猎人能够把狼打败，也能把狼训练成狗。我不敢说这本书写得很好，但是我采访棋手十年，对家长和竞技者的内心能够理解和体会。日本作家如川端康成、江崎诚致长期和棋手在一起。中国作家中能够有这个条件的应该不多。大竹英雄曾经说过一段话，业余棋手可以在棋盘上随心所欲，但是职业棋手不能，一旦输了棋，棋手就可能流落街头。虽然他提倡随心所欲地下棋，但在某些时候还是要回到输赢的问题上去。我记得特别清楚，马晓春输了棋以后，没有人敢上前去采访他，大家都知道，这个时候去采访他太残酷了，大家都不忍心过去。马晓春一个人从大厅一步一步走出去的，所有记者都站在那里，只有一个懵懵懂懂刚工作的女记者跟着他过去。曹大元曾经说，围棋为什么是残酷的，因为棋手的胜负是很难与人分享的。

何：有的棋手说输掉一局重要的棋，想死的心都有。

胡：真的是这样。最近我在整理擂台赛的材料，每个人输棋以后都有这样的心情。每个人也都在折腾自己。曹大元输掉了三次中日擂台赛，到第九届中日擂台赛，他又报名参加。郝克强说愚公挖山不止，曹大元也是挖山不止、登山不止，他这次积聚了巨大的能量，我看他该赢棋了，他不赢棋谁能赢棋。一个老革命说出这样的话，是非常有分量的。曹大元果然折腾成功了。人生的折腾都是我们自找的，好好的日子你不过，偏要恋爱，偏要下棋，但是你不折腾，人生就会失去味道，失去意义。所以《名局》难说是一部围棋小说，如果写到围棋，也是通过围棋写人生的小说。文学家严文井说根本就不该将小说划分为围棋小说还有足球小说，小说写的就是人。



03   记者生涯


何：你写这本书的基础就是你与棋手十几年的交道，那你是什么时候从黑龙江回来的？

胡：1974年回来的。

何：回到上海最初是在做什么？

胡：在生产组工作，每个月大概十七八块钱。我回到上海以后就开始写小说、散文了，也挺有运气的，我的第一篇小说就被《朝霞》刊登了，到“文革”结束大概发表了十多篇小说、散文。我现在为什么这么强调感觉这个东西，因为当时《朝霞》有着宣传的意味，但是我浑然不觉，只用不多的新闻经验去写小说。实际上我的文学感觉一开始就不对。一位北京老干部，从南方的干校来到上海看病，看了小说，曾经提醒我小说不能太概念。这是我后来才明白的。在生产组工作一段时间后，那一批回沪知青开始分配。我被安排去上海师范大学报到，因为许多老师都被打倒了，急需从下乡回来的高中生里招一批学生上讲台，培训了一年又三个月。我就去淮海中学，当了八年中学老师。1979年，我一边工作，一边在华东师范大学函授班读书，念了五年，那五年一边听老师上课，一边自己给学生上课，还要当班主任，是非常辛苦的。不过我读了很多书，最重要的是更新了我对文学的认识，开始有了一些艺术感觉。在淮海中学当毕业班老师的时候，我整理了许多应试的办法，但是这些东西不能应用到文学写作中，也不能让学生更加亲近文学。我带了三届毕业生，我觉得很对不起他们。现在和学生聚会的时候，我经常对他们说：“我内心一直有些惭愧。如果你们还对人文，对文学艺术有兴趣的话，我愿意和你们分享。”

何：那你在中学当了几年老师以后，又做什么工作呢？

胡：1984年到《解放日报》，感觉自己回归了，因为在农场我就是做新闻的。开始我不是棋类记者，而是科学记者。后来我和刘知青教授一起写《对面千里》的时候，我庆幸我当过科学记者。

何：你是怎么从科学记者转到棋类记者的？

胡：当时我女儿在邱百瑞那里学棋，有一天我们报社的一位体育记者对我说：“你哪天去邱百瑞那里看看，他发现了一个学围棋的好苗子，那个孩子还不到9岁。”那个孩子就是常昊。那位记者说没有人帮他拍照，就让我帮忙，我们共同采访，他负责写文章。但是我一直把这组报道作为我接触围棋的开始。这个时候中日围棋擂台赛特别火，《解放日报》的领导就决定给体育一个版面，成立一个小组，部主任就对我说：“你不要采访科技了，采访围棋吧。”我是一位体育记者，围棋是我采访的一个分支。我参加过奥运会、亚运会、全运会，以及世界大学生运动会、中国的青年运动会的采访。出国采访过世界乒乓赛、女排赛等。不过如果没有向游泳、田径、足球、篮球、排球、乒乓球等优秀教练学习的机会，可能我对围棋的理解会比较肤浅。那时候的报纸，只有四版，后来有了八版。没有电脑，也没有手机。报纸的发行量很大，每一条弄堂里都有阅报栏。当时正逢排球热、足球热和围棋热，所以有关围棋的写作，很快就被读者注意到了。

何：那你后来正式采访围棋的第一篇报道是什么时候？

胡：现场采访是第三届中日围棋擂台赛，1988年2月9日，在北京的马晓春和武宫正树之战。是华以刚在技术上指导我完成的。那几年，我经常上北京，《围棋天地》的副主编陈铮接待了我，她特别热情，每次中日围棋擂台赛都会给我留一张票。擂台赛一般举行两场，两场比赛中间会有一天的间隙。每到这个间隙我就会到国家体育局的宿舍去，棋手都住在那里，在宿舍里我认识了很多棋手。华以刚是上海人，他把我介绍给了曹大元、杨晖、钱宇平、王群、华伟荣等人，他们给我了很多精神营养。我就一点一点融入围棋的世界里。

何：你那时候的棋艺好像不是特别高，我记得华老曾经说过，你作为一个围棋记者，这点棋艺还是不够的。

胡：是的是的，到现在棋也下得不好。那时我买了很多围棋书籍，一半是为了女儿，一半也是为了自己的工作。对我工作最有用的是石田芳夫的书中的中盘形势判断，当记者，必须要学会很快点目，判断形势。

何：你的采访中，对你触动最大的是哪一位？

胡：数不过来。我是吃百家饭成长起来的。在赛场采访，对我帮助最大的是其时在做围棋新闻的赵之云、曹志林和沈果孙、程晓流，以及围棋部干部华伟荣。他们很明白地告诉我，在高级别的赛场，能够评论棋局的只有专业高段棋手，在技术上千万不要自己发挥。我觉得这是金玉良言。曹大元那时候说：“你这年纪再发奋用功，最多能到业余2段或3段的水平。”我想，要到业余2段，要花费很多时间。这些时间不如放到围棋的阅读和写作上去。我到了能够和棋手沟通这样的水平之后，就没有长过棋。现在恐怕连研究围棋文化的朋友，都要让我几个子吧。那时候，我非常敬佩的人有许多。为围棋擂台赛做出巨大贡献的郝克强，他是《新体育》和《围棋天地》杂志的总编辑，又是在上海交大读书时入党的老同志。他经常出现在赛场中，是一位忠厚长者。让我非常感动的是陈祖德，他是真正的围棋学者。是他促成了《黑白之道》。当时《解放日报》一位评论员说我现在可以写一本围棋书了。我就去和陈祖德讲，他说很好。我当时不仅想采访棋手，还想采访一些跟棋有关的学者。陈老就推荐了吴文俊和严文井。后来他还说我需要将眼光放远，采访更多的国际级别的大师。不得不说，当年希望在围棋上写出一些好文章，是因为那时的围棋热正好和文化热交汇。现在回头看，当年上海在做围棋文化的不下三十人。虽然没有统一的领导，也没有什么研究计划，不过所有的研究者都心照不宣，在做自己可以做的事情。李毓珍教授已经研究了《棋经十三篇》，徐润周写出了堪称百科全书的《围棋叙事诗》，赵之云和许宛云已经编制了《围棋词典》，他们还为《辞海》编写了九十多个词条。上海古籍出版社的《枰声局影》中，史良昭剖析了围棋文化。盖国梁等人编集整理的《围棋古谱大全》，精到地点评了古棋谱。徐润周和赵之云对围棋近现代史的研究，都有很多考证。朱伟对上海群众围棋的记录，是文化史不可或缺的部分。单打独斗搞研究的时代早就过去了。我不过是当时上海围棋文化研究队伍中很不起眼的一个，而且是承继前辈营养的晚到者。上海这个自然形成的研究氛围，是我永远怀念的。很多师友，包括以上谈到的和没有谈到的，都是感动我的人。我记得台湾的朱铭源先生也曾经指点过我。在《黑白之道》采访中，那些学者的谈话令我反复思考。他们的谈话都成为我的文化方面的教材。采访完严文井，他和我通电话，他说他可能要编一本文集，问可不可以把我们谈话的这篇文章也编进去。我想这是他多年来谈话中最特别的一篇，对于我来说，也是一种荣幸。他还说你也可以写小说，最后才有了《名局》。中国美术学院的章祖安教授，他的很多书法理论著作，都是非常有深度的。他能把古代典籍中的中国文化和哲学非常明白地说出来。我以为这很了不起。他认为围棋是中国文化的象征之一。我记得他仅仅用十个字“无可无不可，无执故无失”来描绘围棋文化，让我记到了今天。另外一位是著名的数学家吴文俊，他说过，围棋和他的研究并没有直接的关系。而“两只眼成活”，可能引起数学家的兴趣。我问他是不是要过好些年才可能有围棋的软件。他说：“这可说不定。有一样东西叫判定准则，如果有了突破，研究就会随之改变。”金克木是很特别的学者，他对中国人性与围棋、围棋的见解都非常独到，我对他的访谈最后写成了《语言不能说尽的》。后来我又写了一篇文章《狡黠的微笑》。因为在第一次采访结束以后，他送我到门口，在门口又滔滔不绝地说学问。他问我是否读过《九方皋相马》，既然九方皋都不知道马的雌雄和毛色，那去的人怎么能一下子找出来呢？当时我用两句话回答了他，写在了《语言不能说尽的》这篇文章里。但是我反复琢磨，为什么他一直在微笑，笑而不答。后来我发现他已经把答案写在他的书里了。他说《列子》里边的很多话，都表达了中国人以事说理的特点。故事是很荒谬的，你没有办法去求证，实际上也是不需要求证，保留故事里的荒谬就可以了。

何：我之前编围棋散文选的时候，《语言不能说尽的》被收录进去了。

胡：这篇文章我自己也很喜欢，金克木和章老师对中国文化的认识有一个共同的特点，中国古人最讨厌言之凿凿，什么事情都不喜欢说得太实。

何：围棋也有许多语言无法说尽的东西。西方的思维过于追求在围棋中寻找理性的确定的东西，中国人的语言、围棋恰恰有许多言有尽而意无穷的东西。

胡：所以我认为，今后在围棋文化研究上有所突破的一定是中国人，因为正是在中国的土地上发明的围棋，也只有在这片土地上才最能够理解它、体会它。

何：《黑白之道》是以谈话的形式，是你和他们的沟通与交流，等到了《境界》就上升到了你个人的思考的层面。

胡：我还是以为《黑白之道》更重要一些。后边的探讨，如果说有一些可称成果的话，都和《黑白之道》有关。《黑白之道》出版以后，我发现没有人来解读他们的观点，所以我就尝试着自己解读。当时我的思考还是很简单的，带有中国古代说理的特点，是一种比附，将围棋看作是一种变动的时空结构，以说明“棋如人生”，或者“棋如自然”等等。《黑白之道》是老师讲课，《境界》是理解老师的思想，并继续思考。外界对于《黑白之道》的评价要比《境界》高，我想理所应当。我的学识，哪里比得上诸位老师和具有实践经验的高段棋手。当然，我写作《境界》花费的精力要比《黑白之道》多得多。《黑白之道》我必须忠实于被访谈者的原味。我花大量的时间在构思问题和结构文字上。《境界》则有所发现，不过并不是太多。我在《境界》的写作中遇到的最大的挑战，是我意识到我们对于围棋的理解缺乏一个科学的视角。因此我花了很大的力气，试图从计算机方面找到围棋文化研究的入口，结果没有找到。一方面是因为我的计算机知识有限。另一方面因为当时计算机的思路和人是一样的，谁的围棋水平高，谁设计出来的软件水平就高，这就是专家系统。我非常感慨地在后记中写到：“总有一天，人们会为围棋只用来竞赛而感到可惜。”这几乎是我一辈子的感叹。

何：在《境界》一书中，除了对围棋科学技术的思考，还有哪些思考是比较独特的？

胡：在《境界》中有一篇文章叫《孤独的心》，展现了棋手的特别心理。不过我一直觉得没有写好，还应该写得更动人一些。

何：《孤独的心》主要写的是哪几个棋手？

胡：刚刚我们提到的马晓春，在《孤独的心》中就写到了，比赛的残酷也是因孤独而起。失败的时候只能自己承受，无处交流，就像一个猛兽，受伤以后只能用舌头舔自己的伤口。人在自我孤独的时候只能采取这样的方式。后来有人告诉我，常昊也有过这样的事情。他在得世界冠军之前连获好几个亚军。那个时候他一个星期才睡20个小时，他内心的压力和孤独可想而知。这个时候人不需要同伴来安慰，更需要女人细腻的关怀，所以在《名局》中唐清的母亲、唐清的小阿姐就给了唐清许多别人无法给的精神关怀。我想告诉大家的是，女性在一个棋手成长中是不可缺少的。





04  《对面千里》与围棋人工智能



何：现在来谈谈《对面千里》，好像这本书写得很苦？

胡：前半段不算太苦。我们的谈话是在两项科学成果的基础上的，一项是中美科学家发现人下围棋时形象思维占很大的成分，另一项是日本的“禅”软件受让四子，战胜了武宫正树九段。刘知青教授和我都有积累，因此写作还算顺利。和刘知青合作写《对面千里》，我感到非常的荣幸，他在计算机方面的理论很深厚，也有实绩。他又是一位有文化底蕴的科技工作者，他鼓舞我鼓起勇气一步步探索围棋科学之谜。之前我曾经想过我要重新开始书写围棋，但是我不断地感到失望。为什么？因为像陈祖德、赵之云这一代人已经没有了。围棋热也正在退潮。我当时处在非常大的迷茫之中，就想先找一些人聊聊看。《围棋天地》的主编周刚推荐了两个人，其中一位是刘知青。我没有把握住我应该先找谁。去杭州开会的时候，刘知青就坐在我背后，我俩一见面交谈了十分钟，一见如故。他回到北京以后，我俩就用可视电话进行讨论，他让他的学生把录音整理出来，我再进行整理，补充材料。每周谈一次，最后积累成一本书。大量的事情都是我去咨询他，询问他某些事情这样说可不可以。后来这本书叫《对面千里》，最初的起意，就是我们面对可视电话在聊天。

何：确实是相隔千里。

胡：书即将出版的时候，AlphaGo出来了。说实话我还有点接受不了，刘知青也有点接受不了。和围棋相处久了是有感情的。那一段非常艰苦。我们想，围棋是中国人发明的，现在人工智能在海外获得突破，如果我们无法在文化上把它说明白，那是我们作为中国围棋文化研究者的罪过。不过，我们之前的研究已经不够了。我们为这本书写了三篇后记，围棋协会的三位主席写了三篇前言。当AlphaGo战胜李世石时，刘知青说AlphaGo可以看作是棋手的认知工具。如何运用，我们还得看看棋手如何和AlphaGo结合。我们一直要到AlphaGo之大师版，对超一流和一流棋手60局全胜，才感到很多文化方面的研究可以跟进了。我们得到了中国棋院杭州分院的支持，才出版了修订版。

何：那你觉得棋手空间感觉和你之前提到的形象思维是一种什么样的关系？

胡：每个棋手都有围棋的图像意识，高段棋手看一两秒钟就可以看出一盘棋的输赢，这就是由棋手图像认识能力的高低决定的。对图像的认识里有着形象思维，看到形状就能知道好坏，这是由长年的经验积累形成的。从小学棋，下完棋要数目，数目的时候就会对棋的形状、以及发展余地有一种把握。AlphaGo可以没有道理的掌握棋的形状和发展余地，人是通过思维来逐渐掌握的，AlphaGo是建立在几亿设备之上，它不需要经过长时间的思维训练，而是在很短时间内就可以掌握，这是人做不到的。但是人在围棋形状中发现了美，各种各样对美的评价都和形状有关。

何：机器在胜利中发现的仅仅是冷冰冰的数字，人在形状中不仅收获了效率，还发现了美的存在，这就是人和机器的区别。

胡：一个做文化研究的学者在上海图书馆听完我和刘知青做的有关AlphaGo的演讲以后，感叹道机器是冷酷无情的。但是机器是工具，并不能代替人。我和太太登黄山时，走出索道站，有人送我们两根手杖。如果没有这两根手杖我们登不上黄山之巅。但是手杖离开了登山者，就没有什么价值。送我们手杖的人，是因为他们已经下了山。我们下了山，也把手杖送给了后来的登山者。刘知青讲人和机器之间要有一种共生关系，正是因为有棋手的存在，AlphaGo战胜了棋手，人们才使用它、欣赏它。没有了机器，人的思维以及生活方式会受到很大的限制。棋手和机器在一起，可以在棋盘上下出好棋。但是人的优势是具备自己的思维和情感，具有对世界和历史的认识，如果一个棋手仅仅是为了赢棋或者做世界冠军，那他不能算是一个完整的人，他的精神世界是不完整的。在我印象中，藤泽秀行先生还专门研究过康德的《绝对理性批判》，他想知道很多东西。所以，棋手不仅仅是棋手，更是一个人。当代棋手运用机器我印象最深的有两个人，这两个人都可以说是上海人。一个是范廷钰，范廷钰在《围棋天地》发表了《AlphaGo七十二变》，他这篇文章中机器跟人之间的感觉差别已经全有了。我们为《对面千里》写的第三篇后记，多处引用了范廷钰的棋局分析。第二个是胡耀宇，最近《围棋天地》有一个他的访谈。胡耀宇在访谈中说了：“我到了这个年纪还下棋，主要是不甘心，并不是不甘心棋局的胜负，而是没有在棋局中悟到更多的人生认识。”这句话让我太感动了，我们在研究棋手与机器之间的关系，你突然听到一个棋手说他不甘心还没有在围棋中悟出人生，太让人感动了。设计AlphaGo的人也许会想到围棋中蕴含的人生哲理，但绝对不会想得如此具体。胡耀宇说人可以向AlphaGo学习，但不能脱离自己的体系，人是主动的，AlphaGo只是人的工具。AlphaGo给了我们很多启示，我们要用这些启示来充实自己的人生。从这个角度来说，胡耀宇是一个很值得敬佩的棋手。

何：胡耀宇的棋评都是从人的角度出发，来探讨人为什么会这样做，而不仅仅从技术的方面评价。

胡：读完这篇文章，我真的是对胡耀宇刮目相看。

何：他把人的意义融入进去了，试图从棋手的心理去评价，而不是像过去那样总是从技术上去评判棋的好坏，他的评论是带有生命感的棋评。

胡：我给刘知青打电话。我说：“恭喜你，终于有棋手认识到AlphaGo只是人的一种智能工具。”机器能够检核棋手的想法，改变棋手的形状感觉，教会人认识和提高自己。但不会支配人，也不会决定人的下棋方式。AlphaGo能够战胜棋手是毫无疑问的，因为每一台机器都包含了全部的围棋经验，而人的围棋经验是有限的，只能是一部分。第一个提出下围棋有形象思维的人是中山大学的围棋计算机研究者陈志行教授，他的“手谈”多次获得了当时的计算机围棋世界冠军。我觉得他太了不起了，但是他身处那个时代，没有完全解决计算机对弈问题。我还想，如果你有时间能够专门就胡耀宇的棋评写一篇文章，那真是太好了。

何：是的，棋手更需要的是理解，而不是评判。理解了他们的人生，也就可能更好地理解他们的棋。
胡：所以我们需要有更好的围棋评论，去发现棋手那种生命的感觉。



05   围棋的生命感觉和其他




何：上次你说，完成最近一些围棋文稿，可能要回头去写小说、散文了？

胡：确实有这个打算。我2001年在贵阳遇到何教授你，我觉得既然围棋文化方面有你了，我也就可以退下来了。实际上我已经在1998年离开了《解放日报》体育记者的岗位，去办一份新的都市报纸。到了新的岗位以后，我的工作是每天签新闻版样，为新闻写一些短评，所以我就很少在围棋第一线了。这才用少得可怜的业余时间写了两部小说。2008年，我退休，第二年就和我太太去了上海世博会的工地，为建筑师和建设者做了两本书。之后杭州棋文化峰会找到我，陈祖源先生让我写一篇文章，参加交流。我不擅长考证，在他的点拨下，注意到了久已失传的吴图，吴图可能被《忘忧清乐集》这样后来的棋书覆盖。有这么一批爱好棋的人聚在一起，是一件很快乐的事情，不知不觉每年都有不少时间放在这里。目前还在为围棋做的事情，是和上海棋牌院的同仁，为上海近现代和当代围棋编一些史料。我们这一次采用了历史学和文化学的视角，参考了上海史和上海文化史的很多著作。我个人感到有一些新意。同时也对我们的围棋文史研究前辈顿生敬意。我还有一些文学方面的打算。我知道这个年龄做不了很多事情了，只能对围棋研究做一些减法。但是，我还会以文学的方式，来继续纪念那些不朽的大师和不能忘却的棋手。我在《名局》中写到了聂卫平和华伟荣的名字，就是对他们的一种敬佩和纪念。刚刚写完的是濑越宪作一门的生命感觉。把濑越宪作和他三个学生的故事写成一篇散文。他太让人感动了，是他把吴清源带到了日本，但是并没有让吴清源苟且偷生，他曾经对吴清源说：“作为一名棋士，在棋盘上死去是理所当然的事情。”在《天外有天》中有这句话的记载。我当时惊奇一个老师怎么能对学生说出这样的话，而且是他把吴清源带到日本，平时对吴清源特别上心。这令我想起二战时，东京被美机大轰炸，棋院没有了，濑越宪作执意要弟子桥本宇太郎到他的家乡比赛。原子弹在广岛爆炸时，他们留下了一局不朽的棋。他的儿子就是在外边受伤走回来在家门口死掉的。在他看来棋比生命还重要，棋就是生命。后来我采访吴清源，他说他要做的事情太多了，最应该做的就是为二十一世纪留下一点东西。为此要活到100岁。

何：于是就有了吴清源老师的《二十一世纪围棋》。

胡：是的。那套书是中信出版社出的。我把他们师徒，以及吴清源的徒弟芮乃伟的故事放在一起，我觉得我不是在写文章，而是在聆听他们对生命的态度。他们感动了我。当然我那篇文章估计不会有什么报纸会登，所以我就把它收到了自己的文集中。AlphaGo出来以后，也让我想起具有认真生命态度的上海棋手刘钧。他是一位业余棋手，我采访他的文章收录在了《境界》里。他在国家少年队时，医生对他说：“你身体状况不好，心脏已经不能承受你的运动员生活。”他从医院回来以后思考了很久，还是决定要继续下棋。他就去拜访他的老师邱百瑞和谢裕国，邱百瑞和谢裕国把他介绍到一家经常举办棋赛的公司里，于是他就开始了他的业余棋手生涯，后来还获得新人王，在世界职业比赛中亮相。他是一个忠厚的人，为上海业余棋界做了很多工作。他去世了以后，我很难过，内心稍微有一点安慰的是留下了他对围棋的感悟和特殊的生命态度。我把这两篇文章放在新书的“生命感觉”这一部分，“生命感觉”的另一单元是我去奥斯维辛拍摄的照片，我把这些照片放在这里是想要表述在一个特殊的空间里，参观者，也就是生者对死者的态度，这也是一种生命感觉。我在围棋中获得了太多的感悟，甚至是生命的感悟。在文学写作中，有生命感悟的作品都是最高等级的。

何：也就是我们前边提到的，只有人有了生命感，棋也才会具有生命感。

胡：今天青年棋手赢一盘棋或者获得一个世界冠军，和老一辈例如陈祖德、聂卫平赢一盘棋影响要差很多，这是为什么？因为现在一盘棋的文化含量和那时候是不一样的。那时候赢日本九段或者超一流棋手，难度极大。在改革开放的初年，人们对胜利和崛起，有着极大的期盼。棋手下棋，必有生命体悟的层次。你看陈祖德的《超越自我》，他和王汝南、吴淞笙那一代“七君子”真是拼命下棋啊。这样的时候，这样的棋，才可能有社会意义。当代棋手的精神空间有些复杂，从AlphaGo出来以后，人们看棋盘，就从一个可能看得明白的空间转变到一个深不见底的空间。人在面对不可见空间时候的感受是值得研究的。可能还是李喆这样的棋手研究者，会更有探索的深度。他追求的不仅是AlphaGo出现之后棋盘上的哲理，还包括人与机器的对比。以及围棋文化和技术的历史演变。他有围棋队和大学的双重后盾。我觉得他会给我们很多惊喜。

何：围棋本身就是在一手一手的时间中建构起来的空间。

胡：是的。棋盘上的空间，大概就是一般人所说的“大局”。棋手观察局面一般有两方面，一个是局部，一个是大局。棋手下棋的思路是由已知的可控的局部组成未必可控的大局。我向刘知青请教过机器的“大局观”，他说AlphaGo没有这种概念。每下一步，机器就要更新一次，每一次都从全局的角度来考虑。它可以说是具有天生的大局观。AlphaGo的“思路”类似于美学中的“格式塔”，每一个最小的变化都是另外一局棋。同时，人总是在追求自己经验中最好的形状。不过在刘知青看来，机器并不追求完美，它的胜率理论就是无限接近不求达到，这是一个基本的思想。

何：这就暗含中国人的思想。

胡：是的，所以我觉得这个事情只有中国人才能更好地理解。

何：我是一种纯粹的人文思维。你比较好地把科学和人文结合起来了。而且你将围棋研究与小说写作结合在一起。如果你的人文思维、科学思维和生命感觉可以很好地结合，就可能做出瞩目的围棋研究来，也许会写出你人生中最好的一本书。

胡：你那是在鼓励我啊。何老师，我更羡慕你，你受到的教育是完整的、有体系的、有导师的。这是很重要的基础。况且你还为围棋研究比较系统地读过许多书，好像还读过李约瑟关于古代中国科学的书。而我接触那些理论书籍本身就晚，而且读得很不系统。我觉得我再在围棋中往下走就走不下去了。我已经没有办法更新知识结构，可以支撑我继续研究围棋的“本钱”已经花完了。这个问题前几年就已经意识到了。如果没有刘知青研究的注入，我连完成《对面千里》的想法都不会有。《对面千里》写作的时候我经常很兴奋，那是科学让我们见到了一个全新的世界，而这个世界的奥秘，只有科学家才能够知道。

何：你们相当于是互补。

胡：没有没有，我就是从他那里把科学的东西拿来再和人文的东西结合起来，他的研究成分是第一位的，我的研究成分是第二位的。他能够总结出人工智能在棋盘上的思想是无限接近不求到达，只有科学家才能够一语中的。后来绝艺出来，有人说这是山寨。刘知青就说如果一个理论不能够重复的话，那它就不能称之为科学。这又是科学家的观念。说到机器必须和人在一起，他会说机器没有动机。还说到机器的发展方向在于人的需求。从1950年提出可以让机器下棋，已经六十多年了，从第一个能够下围棋的机器出来到2015年AlphaGo在围棋对弈上的突破，大概也有二十多年了。他是完全了解这一过程的人。他有很多实践，实践中获得的体会，外人未必得知。

何：现在有很多棋手的棋就像机器下出来的一样，但围棋文化研究的意义之一就是充实人的精神空间，将人的生命感觉发掘出来。

胡：你说得完全正确。AlphaGo出来以后，很多棋手彻夜不眠，他们觉得自己身上的很多东西都崩溃了。实际上有的东西是不会消失的。围棋依然可以给我们很多人生的启示，就像胡耀宇这样。但是很多棋手不会朝这个方向去想。

何：你刚刚讲到形象思维和逻辑思维，围棋是不是两者都有。

胡：对对对，对围棋形状的下意识感觉就是形象思维。棋手第一眼的直感是对形象的感觉，根据经验作出的。接下来是在脑子里想象各种可能的未来形状，判断哪个形状是合理的，求证是不是可能达到，这都是一步一步的逻辑推理。

何：你认为，形象思维和逻辑思维是同时进行的，还是有先后关系。

胡：在棋手那里，差不多是同时进行的。经验很多时候代替了复杂的过程。但是为了研讨，我们会将这一过程看作两步，第一步是感觉棋的形状，第二步才是逻辑推理。机器也是这么做的，不过机器飞快，几秒钟就能够算出哪一步好些哪一步差些，机器的经验是有巨量积累的。

何：回顾你的围棋写作，你有什么感想？

胡：就像一个老人回首自己是如何一点点长大的一样，常常会想到经历过的那些人那些事。我想说感谢围棋，感谢老师，感谢棋手，感谢任何一个和我合作过的人，感谢任何一个接受过我采访的人，我的写作离不开他们中的任何一个人。研究围棋文化对我来说完全是一个意外，我不是一个纯粹的围棋人。我非常珍惜我与围棋这二十多年的缘分。虽然围棋占去了我大量的时间和心血。但是我的人生收获，远远超过了付出。