当今围棋界和AI的共处方式（1——11）

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:47:28

“你和进藤光一起出道的？”—当今围棋界和AI的共处方式(1)

摘自：文春Online

记者：白鸟士郎

嘉宾：大桥拓文六段

翻译和整理：找借口安静

1997年，IBM公司开发的国际象棋AI“深蓝”击败了当时人类最强棋手卡斯帕罗夫，当时将棋界的大部分职业棋手是这么说的：

“将棋比国际象棋要复杂，在我有生之年AI赢不了我们。”

过了16年之后的2013年，山本一成开发的将棋AI“Ponanza”击败了佐藤慎一四段（当时），然后围棋的职业棋手是这么说的：

“围棋比将棋要复杂很多很多，电脑是绝对赢不了我们的。”
但是仅仅过了3年，2016年DeepMind团队开发的围棋AI“AlphaGo”，击败了世界顶尖棋手李世石九段之后，世人们再也坐不住了。

“机器将要抢走人类的工作了！”

在日本国内，受到电王战的影响，当将棋AI击败了职业棋手之后，媒体大规模的进行了报道。但是从世界范围来看，围棋AI击败了顶尖棋手的新闻受到了更大的关注。
这究竟是为什么呢？

一大原因是，大型IT企业谷歌也参与了开发AlphaGo的项目。

其次，AlphaGo是利用了深度学习的技术而闻名于世。

对此我认为，今后在将棋界，搭载深度学习技术的将棋AI将会成为一大主流。

那么在此过程中，会有什么东西会产生何等变化呢？

搭载深度学习技术的围棋AI，会下出什么样的棋呢？

导入深度学习技术有难度嘛？需要多大的开发规模？如何运用到研究当中呢？

有关围棋AI的问题，我们有请了曾经参与过围棋AI开发了职业棋手——大桥拓文六段，我对他进行了采访。

和进藤光同期出道？

白鸟士郎：初次见面，请多关照！

大桥拓文：我是大桥，请多关照。

白鸟士郎：我们之前在推特上面就有过交流，所以也很难说是初次见面了（笑）。

大桥拓文：不过，看看你的头像再看真人，还是有不可思议的感觉（笑）。

白鸟士郎：哈哈哈，大桥拓文在推特等各种媒体平台一直都在努力地普及围棋。我在做调查查找有关围棋AI的报道的时候，看到的基本上都是大桥老师解说的内容。

大桥拓文：是的，他们确实请我写了很多东西。

白鸟士郎：这一次的采访也一样，我在推特上问了一句：“我想问问围棋棋手有关深度学习软件的内容”。然后你很快就回答：“我随时都可以配合”，就这样，这一次对谈就实现了。不过我对围棋的印象还停留在《棋魂》，所以我说出来的内容可能和你反差还挺大的。
大桥拓文：我，其实和进藤光同期出道哦。
白鸟士郎：啊？

大桥拓文：在动漫的最后，担任棋魂监修的吉原（梅泽）由香里出演的“GOGO围棋”的专栏里。

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白鸟士郎：有过哦，确实，你在DVD里面出现过。

大桥拓文：在那个专栏介绍了新定段的棋手，我就在井山裕太的旁边，被拍到了那么一瞬间，大概是1秒钟吧（笑）。

白鸟士郎：那也很厉害了啊。我觉得读者们看到这里的时候，肯定有人会说：“啊，就那个专栏啊”。

大桥拓文：我还是院生的时候，看到过棋魂的原作者堀田由美来到日本棋院进行了采访。动漫中刚开始出现的那个三谷，应该是和我同期定段的三谷哲也。

白鸟士郎：就那个喜欢偷偷作弊的三谷嘛？

大桥拓文：实际的三谷是不会把棋子偷偷拿走的（笑）。
白鸟士郎：通过作弊手段下赌棋，然后输给赌棋的人。而进藤光击败了那个对手。当然包括惦记着三谷的那位店主叔叔，可以说是剧情刚开始时的著名场面。

大桥拓文：堀田老师在采访后拍照片的时候，这个时候我和三谷就在那里，我们就想：“这样的话她会不会用我们的名字啊”之类的，大概是这样的吧。

白鸟士郎：哇，这个故事有意思啊。那大桥老师对《棋魂》应该有很深的感情吧。

大桥拓文：嗯。。。我全部都看了一遍，不过我对伊角和和谷有很深的感情。

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白鸟士郎：你是对伊角在定段赛上时的纠结心情，以及和谷对进藤光有一股嫉妒之心所吸引了吗？

大桥拓文：这些正是我当时很难说出口的东西，但是全部变成台词写进了动漫里面。

白鸟士郎：啊啊，这样的话看漫画还挺痛苦的。我也是，那些小说家和漫画家是主人公的动漫，我看都看不进去（苦笑）。

大桥拓文：有些事情即便你说不出口，总会留在你心里的某个角落。但是你却不想直面它。我虽然是那种自己喜欢的漫画会看好几遍的人，但是看《棋魂》就觉得让我很痛苦。

白鸟士郎：原来是有这么真实的故事啊。

大桥拓文：因为那会我是院生，所以那个时机就刚刚好了。比我小5岁的人，那时候大概也就10岁的样子，他们看《棋魂》应该是可以抱着崇拜的心态去看吧。所以那段时期下棋的人就很多，参加学生比赛的话，比其他年龄段要多出1.5倍（笑）。

白鸟士郎：很抱歉刚开始说了和围棋AI毫无关系的内容，不过能听到这么精彩的故事，我已经很开心了。我觉得这一次采访会变得非常充实。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:48:24

人类棋手追上AlphaGo—当今围棋界和AI的共处方式（2）

白鸟士郎：那么我们进入围棋AI的话题吧。如果我问到的内容，和前面的有重复的话只能说很抱歉了。

大桥拓文：我有很多最新想信息，所以没关系。

白鸟士郎：原来进化这么快啊。那么我就先从给围棋界带来冲击的AlphaGo开始问你了。诚然，2016年3月AlphaGo在战胜了李世石之后，认为AI已经“超越了人类”。然后这个事件已经是5年前的事情了。

大桥拓文：有趣的是，最近的世界顶尖棋手，中国的柯洁、韩国的申真谞等棋手。现在的水平我觉得可以战胜最初版本的AlphaGo吧。（这里的AlphaGo指AlphaGo-Lee）

白鸟士郎：啊？柯洁在2017年5月面对AlphaGo（AlphaGo-Master）吃下了3连败。这么说人类棋手从此开始变强了吗？

大桥拓文：是的，现在的人类棋手，我觉得面对之前的人类棋手应该有七成的胜率吧。

白鸟士郎：哦~，已经变得这么强了啊。

大桥拓文：在布局的研究，以及中盘各种关键的选点上感觉变强了。虽然不能用强了多少子进行衡量，但是如果在同等条件下，现在的我们感觉很难输给以前的我们了。

白鸟士郎：从等级分角度能否衡量呢？

大桥拓文：从等级分上也是，战胜了李世石的AlphaGo，感觉和现在的人类顶尖棋手几乎是同等实力。

白鸟士郎：那么，现在最强的围棋AI，和AlphaGo比起来强了多少了呢？

大桥拓文：呀~AI的进化比想象中的快很多（叹气）。

白鸟士郎：果然如此啊。

大桥拓文：相较于将棋AI，围棋AI和人类顶尖棋手差距要更大一些。

白鸟士郎：差距这么大吗？不过将棋的AI，也终于成为了深度学习系列的软件的世界第一了。

大桥拓文：围棋AI的深度学习技术也在飞跃般地提升中。之前围棋AI很难做出评价关数，只是通过蒙特卡洛算法的概率算法，模拟在这个局面中，选择这手棋就更有机会赢棋。

然后深度学习技术让围棋AI有了革命性的改变。利用深度学习技术之后就能做出评价关数，然后围棋AI就开始飞跃般地提升了。

白鸟士郎：嗯嗯。

大桥拓文：将棋软件在有了三驹关系之后一下子就变强了，然后就出现了各种战术。不过人类在研究围棋的时候，无论花了多少功夫都找不到有效的方法。但是在深度学习技术出现之后，恰好和围棋吻合了。和将棋软件走上了完全不一样的路。

白鸟士郎：将棋AI是用CPU运作的，而围棋的AlphaGo刚出来的时候，据说是用的GPU。

大桥拓文：是的。深度学习一般都用的时GPU。不过谷歌开发的AlphaGo，为了AI运用了TPU。AlphaGo和李世石对局的时候，也是用的TPU。不过这个TPU只有谷歌才有……

白鸟士郎：所以我们用GPU进行替代。但是大桥老师在购买GPU的时候，据说你家里的安培数不够用了（笑）。

大桥拓文：是的是的。当时我刚搬家没多久，就这样安培数还不够。

白鸟士郎：你也不可能因此再去搬家（笑）。

大桥拓文：当时GTX1080Ti非常流行，但是现在喜欢研究AI的棋手们都用的时RTX2080Ti。然后现在又出现了RTX3080和3090系列，现在大家都想购买这些硬件。

白鸟士郎：开发了“YaneuraOu”的矶崎元洋推荐买RTX3090，然后开发了“水匠”的杉村达也也买了这个硬件。然后就开发了“深层水匠”的关键。在围棋棋手里面，是不是有很多棋手在买了GPU之后带动其他棋手购买呢？

大桥拓文：到目前为止，还是有很多这样的人的。

白鸟士郎：在一次采访中，藤井聪太老师在购买了高性能的CPU之后，会关注CPU的温度之类的再运行将棋软件。

大桥拓文：哦哦！不愧是他。

白鸟士郎：在围棋界也有很多这样的人吗？

大桥拓文：是的，年轻棋手里面都喜欢说：“要么我们插两个GPU吧”之类的话。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:49:14

日本棋手酷爱的AWS——当今围棋界和AI的共处方式（3）

白鸟士郎：安装两个高性能的GPU？！那确实要担心一下安培数够不够了。

大桥拓文：不过未来会变得越来越好。

白鸟士郎：大桥老师用AWS（Amazon Web Services）吗？

大桥拓文：因为我家安培数有问题，所以山口祐就教我用云端。然后就慢慢地习惯用云端了。然后我就对云端的知识变得越来越多，然后就越来越开心了。

白鸟士郎：听说你用AMI操作多个软件，你能否说明一下这个技术呢？

大桥拓文：在AWS中做一个虚拟器，然后在虚拟器运行软件。关于这方面我也问了工程师，教我一个详细的方法。我用的是AWS，我身边的棋手还有用GCP（Google Cloud Platform）的。因为是云端，所以可以轻松地连上性能更好的软件，这就非常开心。

白鸟士郎：不过价格很贵吧？

大桥拓文：价格要看规格了。如果我自己买的话，对我来说装两个GPU应该是极限了。

白鸟士郎：如果用云端的话，就可以不用在意电费，还能追求更高的性能。如果想要更加高性能地使用最新的AI的话，是不是需要更多GPU呢？

大桥拓文：围棋的AI大会的话，有人用8个GPU。

白鸟士郎：哦~

大桥拓文：不过这已经是很普通的了。我有时候也会花重金，试试看用4个GPU或者8个GPU，但是这也真的很快乐啊。速度越快，自己的肾上腺素也就激发出来了（笑）。

白鸟士郎：利用网上的服务，就可以尝试家里不能实现的规格了。

大桥拓文：我加入过“GLOBIS-AQZ”的开发团队，然后亲身感受到了什么才叫大赛的规格。如果用云端的话，你立马就能用了。不过每天都用的话你可能要破产了（苦笑）。

白鸟士郎：GLOBIS经营大学院的顾彼思开发的围棋AI吗？曾经在围棋AI的国际赛事中夺得过亚军。不过软件的规格越高，运行软件的话是不是价格要更高了呢？

大桥拓文：说是这么说，但是你只要适量的用的话，就问题不大了。

白鸟士郎：哦？意外地很划算？

大桥拓文：我们通常用的规格，就用的1小时大约100日元的版本。学习100小时也就用大约1万日元而已。

白鸟士郎：如果买高规格的机器的话，说不定电费会更贵一些吧。

大桥拓文：是的，有些喜欢研究AI的棋手，据说在冬天把机器当暖气用了。虽然是玩笑话，但是2年前我们创立了研究AI的研究会，大家聚在一起的时候就会安装4个或者8个GPU进行研究。

一力辽，大西龙平，上野爱咲美等人经常会来到研究会。

白鸟士郎：上野老师，真的很厉害啊。看她的采访和视频，我还觉得她是很天然的人。比如说她自己都不知道这盘棋是下到第几轮了之类的。

大桥拓文：上野和藤泽里菜真的很强啊。感觉和男棋手已经没有区别了，有顶尖棋手的魄力。相信今后还能刷新更多的记录。

白鸟士郎：藤泽老师有这么强的实力，我看过她的采访，她母亲的教育方式等，就觉得心安理得。不过上野老师，在一个很普通的家庭里，突然蹦出来一个抡起锤子的女孩子。对局前为了缓解紧张情绪，玩玩捉迷藏热热身，和我想象的职业棋手感觉差得还挺远的。

大桥拓文：前段时间她赛前都会跳777次绳子，然后就拿到了女流棋圣的头衔。或许顺其自然真的就是最好的。

白鸟士郎：听说上野老师对围棋AI的研究也非常深入。然后自己还做了一个如何用AWS运行围棋AI的操作指南。

大桥拓文：是的，在AI研究会当中，我们都会分享各种信息。我在看到这个指南后，整个人还是非常感动的。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:50:00

中国围棋AI双雄时代——当今围棋界和AI的共处方式（4）

白鸟士郎：今后带着深度学习的将棋软件变得普及化之后，就开始担心起那些使用AWS等用网上的工具会达到多少高度。比较用CPU运行的将棋软件刚出来之后，就觉得不会操作和会操作的人会产生不公平的感觉。当时确实有这样的争论。

在围棋界，这些都是由个人操作的呢？还是交给企业去操作呢？

大桥拓文：在围棋界，都是棋手之间互帮互助。研究会刚刚开始的时候，金子真季就记住了设定的方式，然后就教其他棋手设置了。

白鸟士郎：嗯嗯。

大桥拓文：然后年轻棋手之间，就觉得金子真季很像“程序员”一样（笑）。

白鸟士郎：哈哈哈，比如说笔记本电脑的话，大概是需要什么配置就能操作了呢？

大桥拓文：现在有的笔记本电脑搭载着像RTX2070之类的GPU，通常来说这点就已经足够了。但是一些喜欢AI的棋手，就会追求更加高的性能了。

白鸟士郎：之前大桥拓文和上野爱咲美的采访中，上野老师说因为上一个版本和自己的棋风比较搭，所以就用了之前一个版本的软件。在围棋界中有很多下法不一样的软件，然后有些棋手刻意使用比较老的版本，这又是什么原因呢？

大桥拓文：如果一直用的话，大脑里就会记住AI的胜率（笑）。如果一下子换了一个AI的话，可能会完全不一样，这样的话形势判断就变得奇怪起来了。

白鸟士郎：这样的话，使用的软件风格也就不一样吗？

大桥拓文：以前的AlphaGo，和李世石交手的版本都用人类的棋谱进行学习的。后来就通过自我对局提升实力的AlphaGo Zero出炉后。就出现了一堆“零号”软件，和之前比起来，胜率就完全不一样了。

白鸟士郎：因为人类的知识完全是“零”，所以就从零开始了。这样的话，是不是就会下出和人类完全不一样的棋局了呢？

大桥拓文：不过现在还只是在变化当中，如果今后有更强的AI出现的话，大家就统一往全新的方向去努力了。

白鸟士郎：将棋软件好像很多都是个人在制作的，不过围棋的话，好像很多都是海外的大手企业在操作着。不过在这当中，是不是AlphaGo是最强的呢？

大桥拓文：那不下一盘的话就还真不知道了。不过AlphaGo退役已经有3年多了。我个人觉得现在已经出现了比AlphaGo Zero更强的软件了。

白鸟士郎：啊，原来已经退役了啊。

大桥拓文：现在是“绝艺”和“星阵”的二强时代。

白鸟士郎：绝艺是中国的腾讯公司开发的AI吗？好像他们的社交软件微信还挺有名的。

大桥拓文：这才是今天的核心。

白鸟士郎：啊，终于到核心了。

中国企业的代理战争？

白鸟士郎：现在围棋AI，最强的并不是谷歌也不是日本，而是中国企业在一线领跑。

大桥拓文：是的，现在的中国真的很强。当年Dwango的制作“DeepZenGo”的时候，经常和绝艺交手。

白鸟士郎：2018年围棋电王战之后退役的围棋AI吧。就连一同和羽生善治夺得国民荣誉奖的井山裕太老师都不敌这款软件，而DeepZenGo的对手正是绝艺啊。

大桥拓文：绝艺和AlphaGo一样，开发规模确实很厉害。在自己的企业有云客户端确实是一大优势啊。

白鸟士郎：企业规模的强大决定了软件的强度啊。

大桥拓文：以前有“绝艺在晚上变强”的玩笑话。

白鸟士郎：？他们是在晚上开发的吗？

大桥拓文：中国的百姓们进入了睡梦中，处理十多亿人的信息的腾讯公司就空下来了，然后他们就开始下围棋了（笑）。

白鸟士郎：完全就是都市传说啊（笑）。

大桥拓文：话是这么说，不过绝艺并没有公布详细的学习规模。而另一款软件星阵，这个是从Galaxy改过来的名字（笑）。

白鸟士郎：这很独特啊（笑）。

大桥拓文：现在星阵的进步很快，而绝艺偶尔会参加一些比赛，大概一年参加一次，然后华丽的夺冠。

白鸟士郎：看来不太像大家公开啊。

大桥拓文：腾讯和中国棋院合作，然后绝艺成为了中国顶尖棋手专门的AI了。

白鸟士郎：只有中国棋院，并且是顶尖棋手才能碰绝艺吗？

大桥拓文：是的，光听这些就觉得很震撼。

白鸟士郎：原来是带着企业的威信进行开发的啊。

大桥拓文：另外星阵的话，虽然服务器的规模不如绝艺这么庞大，但是投入了各种全新的技术，现在只要参加比赛就几乎都能夺冠。

白鸟士郎：哦哦！

大桥拓文：然后，绝艺偶尔来比赛的话，就是这两款软件的正面交手了。他们和其他的AI领先了很多。有时候星阵也会获胜，但是一旦到了番棋的话，绝艺就占据优势。他们就是这样的关系了。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:51:00

AI的阿喀琉斯之踵——当今围棋界和AI的共处方式（5）

白鸟士郎：我们能下载简易版的软件吗？

大桥拓文：不能，不过我们可以把在那个平台上下的棋，用绝艺进行复盘。

白鸟士郎：哦哦哦！

大桥拓文：平时用用还是挺方便的，不过只用1秒钟就会把结果从中国那边传过来。

白鸟士郎：这么说算路并不深啊，这样的话职业棋手是不是就不够用了？

大桥拓文：是的，不过职业棋手从中获得提示，然后用自己高性能的电脑进行验证。当然了，他们用的就不是绝艺那样的AI了。

白鸟士郎：绝艺下的棋，是不是很独特呢？

大桥拓文：并非如此，在布局上面，人类和AI感觉还是非常相似的。不过总的来说是人类棋手接近了AI，但是中盘之后AI就实在是太强了，很多地方就不是我们可以理解的了。

白鸟士郎：这和将棋界还是很相似的，不过用了深度学习技术的将棋AI，在终盘阶段的计算上面有一些困难。

大桥拓文：确实如此，深度学习技术用的很多都是人类的棋感，布局虽然很强，但是在围棋当中最重要的后半盘就稍微有些薄弱了。但是刚刚提到的星阵，用了很多技术，所以中盘之后的实力比其他AI要强。

白鸟士郎：虽说是深度学习，但是中后盘很强，这样岂不是无敌了？

大桥拓文：虽说都是深度学习，但是也有很多种类，星阵就是克服了这个问题，所以就达到了很难让其他AI匹敌的高度。

相较于AlphaGo Zero完全就是通过自我学习，将人类的领域知识组合起来让AI学习的话，或许作为围棋AI来说更强一些。

白鸟士郎：很抱歉，领域知识是什么？

大桥拓文：这个该怎么说呢，虽然不是规则，但是人类在下棋的时候需要考虑的地方。还有就是还有多少手棋就能吃掉这些棋，具体来说就是征子。

白鸟士郎：就是越下越到边上，然后最后全部被吃的棋型吗？

大桥拓文：Zero系的AI，其实是很不擅长征子的。还有就是两眼活棋吧，这也是AlphaGo Zero没有学过的东西。

白鸟士郎：在地盘上做出两只眼的话，就不会被吃掉了，这应该是围棋的基础中的基础吧。

大桥拓文：所以这些东西都是通过自我学习，这就是Zero系的AI。然后Zero系也需要花费很多学习资源，所以说这些我们还是先给他们准备一下的。

白鸟士郎：不过从开发的角度出发，感觉有一些向后退的样子。毕竟在没有用任何人类知识的情况下，变得这么强的。

大桥拓文：我觉得不是那样。刚开始AlphaGo出来的时候，人类还非常绝望地觉得：“人类之前建立起来的所有东西都白费了啊”。但是AlphaGo Zero的厉害之处，就是延伸出了Alpha Star、Alpha Ford等大众化的东西。

既然能让专业的围棋AI提升实力，那么让深度学习技术更有效率，通过人类辅助的AI，才能发展到目前的高度。

白鸟士郎：原来如此。

大桥拓文：还有一个敏感的问题就是，我觉得“深度学习的AI中后盘比较弱”的原因，归咎于“提供的数据本来就是不怎么会下中后盘的，所以中后盘就变差了”。

白鸟士郎：确实有道理。中后盘不太行的深度学习AI，让他们进行自我学习的话，中后盘也就必然变差了。如果根据原来的数据学习的话，再怎么下下去也都是差劲的。

大桥拓文：星阵和Katago，刚开始都是教他们该领域的知识之后，开始进行自我学习。而他们的中后盘，正是从实力强劲的数据中渐渐变强得来的。所以这应该就是他们强大的原因了。

而AlphaGo Zero用了实力突破了瓶颈。用了40b的大量TPU。

白鸟士郎：（又出现了我不会的术语），这个b是，数量越大就越厉害吗？

大桥拓文：是的，这个是模拟了人类大脑的神经网络的大小。块数越多，就越聪明。所以就觉得数字越大就越强，但是星阵的开发者好像并不认同这个观点（笑）。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:51:44

围棋AI对人类的影响——当今围棋界和AI的共处方式（6）

白鸟士郎：太难了。这是将棋界很少听到的词语，如果深度学习得到普及的话，是不是就可以广泛使用了呢？

大桥拓文：块数是很重要的。如果少的话就很难深挖下去，同样的时间下，就会比较孰高孰低。

虽然研究进度会缓慢下来，但是对40b进行强化的话，基本上比20b要强。

白鸟士郎：可能要提题外话了。深度学习这个手段，其实也是有局限性的。

大桥拓文：如果AI到了入神的地步的话，我觉得就完全不需要人类的辅助了。不过现阶段还是要有人类辅助才能变得更强。

白鸟士郎：虽然还是似是而非，但是我们感觉现在的电脑还没有完全达到完美的高度。

围棋AI对人类的影响

白鸟士郎：将棋AI在今年5月将进行世界大赛，在这一次比赛中，运用深度学习技术的软件有可能达到5000分的高度，预计可能会包揽前几名。

大桥拓文：哦哦！

白鸟士郎：但是，有的开发者说即便变得再强，在布局战术方面其实并没有太大的变化。不过围棋界的话，布局上面是不是发生了很大变化呢？

大桥拓文：是的，不过说到不同点就是，星位之后对手立马选择点三三。

白鸟士郎：直接点三三吗？

大桥拓文：是的，很多人觉得这是和以往来说最不同的。

白鸟士郎：不过？

大桥拓文：但是也有人觉得和以往没有什么变化。

白鸟士郎：像？都是指哪方面呢？

大桥拓文：人类和AI很想，也就是说，现在的围棋AI布局阶段都是星位和小目开局。就像将棋软件大家都下居飞车一样。下在天元上的AI，如果不是人类编程的话，就不会存在。也就是说大家都往星位和小目下棋。

白鸟士郎：星位，就是棋盘上角上的黑点，而小目就在星位的旁边，天元在棋盘的正中央。在棋魂里面也提到过，第一手棋下在天元的话，就会被人骂（笑）。

大桥拓文：耳目一新的就是面对星位直接选择点三三，不过就像挂角一样，接近星位的感觉和人类的一样的。不过后面的招法和人类有一些不同而已。如何抓住他们的不同之处或者相同之处，就看棋手们怎么去看待了。

白鸟士郎：出现了好多专业术语很头大，关键就是更接近敌人了。

大桥拓文：很多年以前，看到星位点三三之后，现在的很多50、60多岁的棋手说：“哎呀，我看不下去了，我是不会下这手棋的”。但是在同一天，刚刚拿到新人王的广濑优一说：“哎呀，看到点三三我真的是太感动了”。（笑）

就在最近，据说有一位前辈棋手在喝酒的时候说了一句：“老子不想输给点三三的家伙们”。然后18岁的时候拿到阿含桐山杯冠军的六浦雄太说：“大家都下星位和小目，能下到这种程度的人类也很厉害了”。

白鸟士郎：老棋手和年轻棋手的反应有这么大的反差吗？

大桥拓文：我看过羽生善治老师在采访中提到了审美意识这个词。非常有意思的是，现在的年轻棋手都觉得AI下出来的手段是充满美感的。如果用这一双眼睛去看50年前的围棋，他们或许会觉得很不适应吧。不过也会有人为之动容的。

所以说，审美意识会根据自己学习的内容不同而不同。换言之人类的审美意识究竟是什么呢？

白鸟士郎：记得大桥老师在采访中提到，年轻棋手们在用AI进行研究的时候，就说“这里很蓝啊”，或者是“荨麻疹”之类的词句。

大桥拓文：是的是的。

白鸟士郎：因为AI会把最佳选点用蓝色表示，所以最佳选点就说“蓝”。但是没有找到最佳选点，在全盘找选点之后，选点会在整个棋盘上显示。这叫做“荨麻疹”。受到AI的影响，连围棋的用语都发生了变化，是这个意思吧。

大桥拓文：是的，“这里好蓝啊”，就连海外的棋手也用“蓝点”这个词。“This is blue-ponit”。

白鸟士郎：围棋的术语里面，有很多砍杀的词语，就像断了杀之类的。不过AI出现了之后，这种语言的感受也会发生不同。这对看文章的人来说，也是非常感兴趣的。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:52:33

百分比和目数——当今围棋界和AI的共处方式（7）

白鸟士郎：那么，围棋AI是用百分比表示形势的吗？将棋AI用的是点数。

大桥拓文：围棋的话就用比如“黑胜率55%”的方式表示形势。但是最近感觉这个数字也很有意思。在胜率下面显示目数的正是星阵，感觉这个搭配让星阵变得越来越强了。

白鸟士郎：两个数值放在一起吗？

大桥拓文：是的，因为围棋是看谁围的地盘多的游戏，所以之前的AI即便说黑棋胜率90%，也是不知道究竟是赢了50目还是1目。

如果胜率90%的情况下只领先1目，那么一个小小的失误就能被逆转。但是AI不怎么失误，所以就有90%的胜率，但是人类经常会出现失误，所以这个时候完全就谈不上是90%的胜率。然后星阵就会告诉我们，这里的黑90%是黑领先1目，告诉我们更贴近人类的胜率。

然后最近还出现了KataGo的围棋AI，这个AI也是免费开源的软件，有很多开发人员对其进行改造。就像将棋界的软件“Yaneura王”一样。

如果只说开源软件的话，到去年为止Leela Zero最有人气，但是现在感觉KataGo的人气更胜一筹，因为KataGo可以显示目数。

白鸟士郎：会帮你显示出，你领先多少目那样的数据吗？

大桥拓文：是的。最近大家流行用的是星阵和KataGo，但是开源软件的话，感觉KataGo更好一些。

白鸟士郎：如果能计算目数的话，也就是说深度学习里面最薄弱的终盘能力得到加强了吗？

大桥拓文：是的，本身深度学习最擅长的就是识别图像。围棋就像点画一样，深度学习可以从局面识别能否赢棋。但是需要计算目数，所以需要搜索更多的东西，当然刚开始就让AI学习这个技术，确实是很困难的事情，但是一旦走上正轨的话，渐渐觉得这样能让AI变得更强。

不过这也不能说完全刻画了人类的思路，现在我们的目标就是做出更加像人类的AI。

白鸟士郎：这么说，AlphaGo出现之后年轻棋手们看着胜率进行思考，现在他们就根据目数进行思考了吗？

大桥拓文：这是一个很复杂的地方，像KataGo和星阵，就把胜率和目数都显示在棋盘上，进行形势判断。

但是目数的表示很细微，第一选点和第二选点的差距有可能就只差0.1目。

白鸟士郎：原来不是差1目，而是小数点以下的差距啊。

大桥拓文：有时候第一选点和第十选点的差距就差1目，这也是常有的，

白鸟士郎：哇，这样的话确实不知道下在哪里好了。

大桥拓文：具体来说，我的话布局阶段就看胜率，然后到了终盘就看看目数。

布局阶段有时候第一选点和第七选点就差1目棋，我们吃透这些变化难度实在是太大了（笑）。

不过胜率的话就会差7%，比如说49%和56%，是不是差了很多？

白鸟士郎：电脑告诉我们胜率以及目数这样明确的数字，这样人类的学习效率是否提升了呢？

大桥拓文：还是有了目数之后，棋手们的学习效率就提高了很多。有时候AI显示胜率70%，但是赢10目的70%，和只差1目的70%，我们在这方面有很多不懂的地方。

但是有时候“这里就差1目怎么就70%呢？”，或者“我吃了这么多棋，怎么胜率就70%呢”之类的想法。

白鸟士郎：这样的话，那个胜率70%更好理解呢？

大桥拓文：这个要看情况，有时候即便能吃很多棋，然后你全部下对，把对手吃掉的话就能赢棋，但是有时候哪怕下错一手棋，胜率就会大幅下降。

白鸟士郎：原来如此，即便只差1目，有时候不用费尽周折，可以说安全运转就可以赢了，这一点和将棋很像。

大桥拓文：这就是“胜率的反乌托邦”（笑）。即便是将棋软件，把数字和百分比组合在一起的话，有可能也会变强的。

如果围棋的目数用将棋思路进行比较的话，比如说可以制造一个用最短的次序进行收束的AI。

白鸟士郎：原来如此。

大桥拓文：还有就是，Zero系列的深度学习软件，需要花很多的资金。所以希望开发将棋AI的各位能找到更有效率的方法，然后能运用在围棋领域的话就最好了（笑）。

白鸟士郎：资金就是，为了开发投入了多少钱吗？

大桥拓文：开发AlphaGo的DeepMind团队，为了开发就从谷歌借了服务器，然后花了3500万美元，看到这个新闻吓了一跳。

白鸟士郎：啊？一美金大概换算成110日元，大概是40亿日元？啊？为了开发深度学习，花了这么多钱吗？

大桥拓文：总之需要庞大的资源，用AlphaGo举例的话，TPU用了2000基，然后Facebook在开发ElF Open Go的时候，也用了2000基的GPU。我们在开发GLOBIS-AQZ的时候，也用了1000基。

白鸟士郎：1000！需要这么多吗？

大桥拓文：1000基，在日本也是基本上做不到的。

白鸟士郎：那么是要用海外的服务器进行开发的吗？

大桥拓文：不是，我们用的是产业技术综合研究所的大规模AI云计算程序“ABCI”。

白鸟士郎：产业技术综合研究所的ABCI，明白了。在2018年还是有着世界前五性能的大规模云计算系统。有4352基的高性能GPU，原来这样的系统在日本也有呀。

大桥拓文：在那边有4000基以上当时最好的GPU——V100，我们用了大约1年的样子。我们最多的时候用了1000基，真的很感谢他们。

但是GLOBIS-AQZ的开发现在也停下来了。现在不再以企业为单位进行大规模的开发，就像将棋一样把希望寄托在个人开发者上了。

后来问了几位开发者的人，关于技术我们都聊得很开心，但是到了最后总是会问一个问题：“日本这样下去还好吗”（苦笑）。

白鸟士郎：但是就这么开发出来的绝艺也很强啊，他们究竟是投入了多少资源呢？可以体现中国IT行业已经遥遥领先很多了。

大桥拓文：围棋大致是被分为日本规则和中国规则。GLOBIS-AQZ是根据黑贴6目半进行开发的。

但是在欧美国家，出现了像抖音一样禁止中国软件入境的情况，所以即便现在国外能用他们的围棋AI，说不定有一天就不能用了。

白鸟士郎：为了避免这种情况，自己国家也需要开发才行，但是这样的话需要花大量的资源，确实是一个很复杂的问题。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:53:39

AI到底聪不聪明？——当今围棋界和AI的共处方式（8）

白鸟士郎：现在最强的围棋AI产自中国，现在日本棋手用的软件也同样，主要都用的是国外的软件吗？

大桥拓文：是的，关键就是这个。最近星阵有一个全新的服务，有一个特别强的服务器，我们可以轻轻松松的就能用这款软件了。

至今为止很多围棋棋手在连接云服务上面花了很大功夫，现在中国的围棋市场很大，现在有很多地方可以轻轻松松就能使用AI服务。就连搭载AI的棋盘都出现了。

白鸟士郎：这个很有意思啊。

大桥拓文：是的，我也就没有必要花50万日元买最新的GPU了。

白鸟士郎：这样的话还不占空间，然后可以用日语购买以及进行操作吗？

大桥拓文：这就不能了，因为是中国的软件，虽然也有日语但是翻译看上去怪怪的。所以还是从中文然后推测意思更好一些。

白鸟士郎：果然是国外的软件才有的事情。

大桥拓文：感觉大家都在慢慢摸索，但是在日本，也就职业棋手或者接近职业棋手的人用它。

白鸟士郎：在中国，很多业余棋迷也在用这个服务吗？

大桥拓文：现在中国的围棋市场很大，可能是因为很多中国的大型企业将精力花在围棋AI上面了的缘故吧。

白鸟士郎：将棋界在出现软件之后，有人说职业棋手和业余棋手的差距在缩小，在围棋界是什么情况呢？

大桥拓文：在围棋界，藤泽里菜和上野爱咲美这些女棋手们开始崭露头角了。然后喜欢AI的中坚棋手们也开始复苏了。现阶段的围棋界是这样的情况。

感觉棋手们的整体厚度都上来了，大家的布局都变强了。因为大家战斗在研究AI，所以布局是最容易进步的地方。然后现在还出现了有关布局、中盘和官子吻合度的论文。

至今为止很多人都觉得“围棋是艺术”。和实力强的棋手比赛的时候，不知不觉就拉开了差距。但是现在很少有这种情况了。然后很多喜欢研究AI的棋手，他们的布局都已经开始套路化了。

然后还有很多至今很多排名靠前的棋手，能轻松赢棋的棋手，但是都赢不了棋了。

白鸟士郎：听你刚刚说布局套路化，这样的话是不是任何人都能下差不多内容的棋局了？

大桥拓文：大家都知道AI的选点，也就是第一选点。所以很多人就摸索一些，虽然AI没看到，但是其实是很有力的手段，感觉这一些棋手反而能留下不错的成绩。这样一来反而就有很多好手段蹦出来了。

白鸟士郎：在将棋界，渡边明名人也是借鉴了围棋界的方式，然后赢棋了。

大桥拓文：如果遇到了感觉比自己强的棋手的时候，就尽量把局面导向自己的胜利方程式。从棋谱上来看，很多棋手都开始采用这种方式下棋了。

现在的AI都是通过自我对局在提升实力，但是这样的话，渐渐地就往AI喜欢的方式变强了。

白鸟士郎：在将棋界，把“水匠”设置成居飞车之后，对其他软件的胜率就变高了。

大桥拓文：人类刚开始下小目无忧角，但是AI却经常下大跳守角。多亿最近几年大家都很喜欢下大跳守角。但是最近看绝艺和星阵的棋，他们觉得下无忧角也没啥问题。

不过还是喜欢下大跳守角，比无忧角要高0.3%。即便如此，也有棋手还是坚持下无忧角然后赢棋。

白鸟士郎：深度学习系的软件变强之后，很多最佳手段，也就是第一选点有没有发生变化呢？

大桥拓文：这是常有的，但是我们需要一点一点的仔细观察才能看到区别。

白鸟士郎：原来如此。

大桥拓文：所以说现在还是进步的过渡时期，或者说还是处于初期阶段。

不过我觉得还会变得更强。还有一点就是，Zero系的AI，很擅长赢半目。

白鸟士郎：也就是说，软件本身就是设置成刚刚好赢棋吗？

大桥拓文：怎么说呢，不过星阵的话，没有选择刚刚好赢，而是选择赢棋最大化的方式。极端一点来说，AlphaGo Zero的话，可以争取“下100盘然后100盘都是赢半目”。但是星阵的话“这一盘棋就要赢100目”的思路。

白鸟士郎：这确实是很极端。

大桥拓文：围棋AI经常纠结于下星位还是小目，但是Zero系喜欢下星位。星位这手棋很早以前人类也觉得是“最均衡的一手棋”。

但是最近从带有数目数据的星阵和KataGo来看，下在小目的情况越来越多了。下在小目的话，这棋就充满了战斗。

白鸟士郎：有了目数的数值之后，对收束能力充满了自信，然后棋风就变得偏向战斗了吗？

大桥拓文：虽然不能证明他们的因果关系，但是开发者说：“这应该是偶然，反倒是觉得发现这种情况的人类的想法很有意思”。

受到AlphaGo的影响，人类也喜欢星位之后立马点三三，但是现在星位变少了，反而是小目变多了。

但是就在2年前，国外还有棋手说：“小目的时代结束了”。

白鸟士郎：咦？这个好像在哪里听到过。

大桥拓文：不过日本的围棋棋手，不会想增田康宏那样偏激。不过今后可能会有棋手说：“星位的时代结束了”。

白鸟士郎：哈哈哈。

大桥拓文：就像这样，一点点循环，然后一点点做出改变。

白鸟士郎：深度学习技术出现之后，感觉围棋界发生了很大的变化，但是拉长时间线的话，其实并没有太大的变化，或者说AI其实只了解了围棋的冰山一角罢了。

大桥拓文：我在开发GLOBIS-AQZ的时候，看了这个软件的几千盘棋盘。然后它自己下了100多万盘棋之后，就开始发现最新的手段，在复杂定式上下出新手。不过再下100盘之后觉得“这个变化不行”，于是就重头再来。

所以我也不知道AI是聪明还是不聪明（笑）。

白鸟士郎：这样的话，AI第一手棋下天元还是很远的事情了。

大桥拓文：天元，我还挺希望AI下这手棋的。不过现阶段如果说要破解围棋的话，现在的AI还只是幼稚园水平。或许还需要坚持研究10多年才行，这个数值对人类来说，大概就是100万年份的棋谱。

白鸟士郎：这样的话，确实不知道AI是聪明还是不聪明了（苦笑）

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:54:35

AI对全球棋手们的积极作用——当今围棋界和AI的共处方式（9）

白鸟士郎：我们稍微转换一个话题，从围棋棋手来看，你是怎么看待将棋界的。

大桥拓文：感觉从AI身上学棋，相较于围棋界，将棋界要快个5年的样子。

白鸟士郎：是不是将棋界的软件，更早就超过了人类棋手呢？

大桥拓文：将棋的话，学棋程度会直接影响到比赛成绩，同样是职业棋手不过觉得他们很辛苦。

大家都按照套路布局，很快就下到了中后盘，然后经常不都是因为研究程度拉开的差距，得出最终的胜负。不过围棋界，即便你不按照套路下棋，也不是致命伤。然后我觉得将棋界的各位老师，学棋的态度感觉要更加拼命一些。

白鸟士郎：同可玩程度来说，将棋确实比围棋要乏味一点，毕竟下错一手棋就会满盘皆输。

不过正因为如此，就觉得围棋更让人有一种慢悠悠的感觉。围棋的话据说是用椅子下棋的，然后还有上厕所休息的时间。

大桥拓文：确实可以停下钟然后去上厕所，不过如果不是轮到对手行棋，那么时间就不能停。

白鸟士郎：明白了，这样的话就不会不公平了。

大桥拓文：椅子的话，因为围棋是国际化的游戏，再加上对中韩棋手来说，他们并不习惯正座。

白鸟士郎：随着对全球的传播，看到了围棋界很多将棋界没有的东西。特别是中国在人工智能技术上面发展很快，那么中国棋手的实力也和AI一样，也在急速提升吗？

大桥拓文：中韩两国在这方面确实很厉害，顶尖棋手对AI的围棋的吸收能力很强，特别是中韩棋手就更厉害了。当然原本就有一定实力的人，他们对AI围棋就更加容易理解一些。

白鸟士郎：这两个国家，围棋是不是很有人气呢？

大桥拓文：韩国的话，我觉得现在有一些下坡的趋势。不过中国在这方面真的很厉害，如果开办围棋教室的话，一个教室就有几千名学生，学生总是还有超过数百万人的。

白鸟士郎：啊？有这么多人吗？

大桥拓文：我在前年参加一场围棋AI比赛，就去了一趟中国，那个AI大会，其实是一场围棋大会的一个环节。大家就在那个环境下面下一个星期的围棋。场地有3个体育场那么大，然后座无虚席。还有屏幕展示的地方，大约有10多万人参加活动吧。

白鸟士郎：就像游园会一样。

大桥拓文：职业棋手的人数我并不是完全了解，但是在中国成为职业棋手并不是特别困难的事情，不过成为职业棋手之后进入国家队才是难事。

我经常看的也是国家队的那些顶尖棋手们的谱。中国围棋界就像日本的棒球和足球一样，在北京、上海、杭州等城市都有职业棋手，然后从各地区派出棋手们进行团体赛。而最高等级的团体赛就是甲级联赛。

白鸟士郎：原来如此，下面的话还有乙级丙级联赛，从甲级联赛掉级之后就进入乙级，就像足球的J联赛一样的赛制，这样的话确实是很有意思啊。

大桥拓文：竞争确实很激烈，职业棋手赚的也很多，不过进入联赛就很难了。如果不进入联赛的话，有些棋手就回到业余棋坛，然后进大学成为大学的围棋老师，完全就走上另外一条路了。

白鸟士郎：除了中韩两国，还有什么围棋强国吗？

大桥拓文：从发展趋势来说，比如欧洲的话德国、意大利、法国等这些国家围棋现在也很有人气，当然最强的是俄罗斯。

白鸟士郎：俄罗斯？

大桥拓文：俄罗斯和乌拉圭有几位职业棋手，当然这些和国际象棋的文化还是息息相关的。

白鸟士郎：在东欧听说很流行国际象棋，现在围棋也变强了吗？

大桥拓文：大家对围棋还是抱着玩游戏的态度比较多，不过竞技人口并不多，然后高手也不多。所以他们就通过人工智能来提升实力。

白鸟士郎：这也和人工智能的影响还是息息相关的。

大桥拓文：在欧洲，10多年前出现了CEGO，然后就出现了职业棋手。然后成为职业棋手的他们就到中国学棋，然后参加一些有奖金的比赛，然后回到欧洲就到当地的围棋教室学棋。实力上来说感觉也日本的中坚棋手差不多。

白鸟士郎：厉害啊，这个时候也是在中国发展。

大桥拓文：我也在俄罗斯下过棋，几年前我和他们的棋手下让先的棋，感觉是一场好胜负。

这么一说，我之前也从国外拉过弟子，但是他不会正座，所以就回去了。

白鸟士郎：这样的吗？

大桥拓文：确实太难了，不过我当时也有一点固执，还和他说“你试试看正座椅子”之类的方案，让他习惯正座的姿势。

白鸟士郎：毕竟，像正座那样的日本文化，确实是棋道普及当中一道很难逾越的大墙。

大桥拓文：不过也有人因为日本文化来日本的。

白鸟士郎：啊？来正座吗？

大桥拓文：有一些来到日本学棋的人，本来就很喜欢日本文化。喜欢茶道了花道，当然也有喜欢日本漫画的。

白鸟士郎：明白了，如果只是喜欢围棋的话，去中国或者韩国也是可以的。

大桥拓文：中韩棋手对胜负很执着。这就和刚刚中韩棋手吸收AI很快还是很有关联的。

白鸟士郎：是吗？

大桥拓文：中韩棋手为了赢棋，就拼了命的学AI的手段，但是日本棋手的话，就会加上一些自己的东西，井山裕太也在AI的手段里面加上自己的想法。

白鸟士郎：这方面我也很有感触。将棋界的话很多30多岁的顶尖棋手也有这种倾向。

大桥拓文：不过中韩棋手的话，为了赢棋就追求胜率，那盘能提升1%的胜率，就会模仿AI的手段，并且贯彻到底。这方面和日本棋手还是很不同的。

徽帮花开 · 发表于 2021-6-23 08:55:32

连输电脑2000盘，然后夺得世界冠军——当今围棋界和AI的共处方式（10）

白鸟士郎：想要变强的欲望，看来这个程度也很不一样啊。

大桥拓文：不过有一件事我们还是很惭愧的，那就是在网络对局中，出现了在对局中利用AI进行作弊的情况。前段时间在一个平台上面，开始了大规模的封号行动。

白鸟士郎：在将棋界，这也是一大问题。虽然出现了检测是否使用AI的软件，不过也是治标不治本的情况。

大桥拓文：不过在围棋界的职业棋手当中，也有看开的棋手。他们觉得“只要能和强手下棋，不管是人还是AI都行”。

白鸟士郎：这么说，只要和实力强劲的对手对局，就无所谓对手是不是用软件了。

大桥拓文：或许对围棋界的人来说，他们和AI进行对局其实并不会太在意。有一些喜欢AI的棋手，即便输给AI也不会觉得很气馁。之前有一位棋手在和AI连输2000盘之后，最终拿到了世界冠军，最近很多喜欢AI的棋手，他们就和AI下了1000多盘棋。

白鸟士郎：不仅是用来复盘，他们还和AI进行对局吗？

大桥拓文：是的，本以为我们就用他学学棋就行了，但是和AI下棋然后输给AI其实也是不错的体验。其实我也和AI下棋下了大概200盘棋，不过距离上千还有很大的距离。

白鸟士郎：这样的吗？在将棋界，很多棋手觉得因为AI的进攻实在是太凶，如果人类一味防守的话，就会破坏自己的棋风。

大桥拓文：我在看他们下网棋，发现很多棋手天天在挑战AI，无论是哪个平台，都有AI挂机，然后棋手们就可以和AI对局了。

白鸟士郎：不是和自己的电脑软件下棋，而是在公开场合对局吗？

大桥拓文：毕竟平台上面有设定好的AI提供对局，棋手们会觉得这样很不错。然后又有很多人看棋，对棋手们来说是有积极作用的。

白鸟士郎：在将棋界，最近有很多棋手想要成为YouTuber，看他们的视频，好像在将棋Wars下棋然后提升成绩。

大桥拓文：果然棋手们还是喜欢让棋迷们看棋，这样棋手们也能提升自己的实力。

白鸟士郎：不过，棋手们基本上都是输给AI的吧，在众目睽睽之下，职业棋手输给AI，难道他们不怕吗？

大桥拓文：输赢已经无所谓了，棋手们还是抱着能从AI学习什么的心态去对局的，不过90%以上的棋局都是输掉的。不过也有偶尔赢棋的情况，棋迷们看到这个情况也会非常关注的。

白鸟士郎：偶尔赢棋的话，他们都是怎么下的呢？以前将棋界专门有破解AI的下法，也就是说，抓住AI的Bug。

大桥拓文：我以前也干过专门去抓AI的Bug，但是人类既然和AI下棋，就是为了提升自己的实力，所以即便下出破解电脑的手段，也只不过是适合对付AI的下法，并不适合在其他地方下，所以我们还是堂堂正正地和AI下。

白鸟士郎：这个情况下，一般都是怎么赢AI的呢？

大桥拓文：因为AI不擅长对杀，所以中盘阶段一旦出现对攻战的话，还是会有一些机会的。然后还有一种方法，虽然不能说是破解AI的方法，不过棋手们会选择一些复杂的定式，然后AI有时候会出现一些计算失误，然后人类就能赢棋了。不过这样的话，他们就会更新自己的程序。

人类还是擅长计算的，或者说，在计算上面，人类还是能和AI拼胜负的。不过在大局观和形势判断上，AI实在是领先我们太多了。如果和15年前的棋手们提这件事，我觉得没人会相信的。（笑）

白鸟士郎：和AI进行切磋琢磨的顶尖棋手们，现在他们的棋有什么变化吗？

大桥拓文：怎么说呢，现阶段还是和AI的吻合度较高的棋手，他们的成绩都比较好。随着研究的深入，棋手们模仿AI的布局还是很容易的，但是实力强的人，他们在中盘阶段的准确度也很高。

如果形势判断能力很像AI，然后对攻的时候能下出比AI更好的手段，顶尖棋手们在中后盘上面能展现出强大实力。

白鸟士郎：将棋界的永濑拓矢王座，在中后盘也能下出和AI吻合度较高的手段，很多棋手都觉得他的天才，围棋界也是这样的情况吗？

大桥拓文：但是像大西龙平那样的棋手，布局阶段经常下出一些AI没有想到的手段。因为他喜欢下这些很有独创性的手段，不过和AI的第一选点比起来，胜率其实并没有太大的区别。我们在和他一起研究的时候，他也会发现很多很有意思的手段。

白鸟士郎：原来如此，还真有这样的天才。

大桥拓文：不过将棋和围棋各自都有不一样的地方，围棋的话有很多隐藏的手段。不过将棋的话，感觉要稍微单调一些。

白鸟士郎：毕竟将棋的棋盘是围棋的1/4，确实就像你说的那样。

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