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个人档案：
谢骏，生于1963 年。南京理工大学科技情报专业本科，清华大学体育管理硕士。资深公关、策划、体育营销专家。曾任中航联信体育发展公司总裁、动力飞扬公关公司总经理、蓝色光标公关顾问机构副总裁、LG 电子IT 事业部总经理、同创集团营销总监。现任“体育之窗”首席策略官。主持参与北京申奥、奥运火炬接力、中华文化标志城等重大社会事件，长期为联想、三星、LG、索爱、爱国者等国内外大型企业提供公关策划与体育营销服务，为围棋队际赛创始人。
“如果说，一项文化能够影响人的修行选择的话，这就是信仰。我认为围棋已经在方方面面影响了我的一生，所以围棋对我就是一种信仰。”
——谢骏
01 初识围棋
何云波（以下简称何）：谢导，非常高兴又一次相见，在南京与你聊聊围棋。请问你出生于哪一年？ 谢骏（以下简称谢）：我出生于1963年，祖籍安徽。父亲是军人，解放前就参加革命，然后调到南京军区，在后勤部担任领导。母亲原先在无线电厂做人事科科长。 何：在南京生活了多少年？ 谢：我在南京生活了三十年，小学在南京户部街小学，中学在南京第六中学。 何：那你什么时候接触围棋的呢？ 谢：这是一段十分有趣的事儿。我1984年从南京某中专毕业以后，又去南京理工大学读了科技情报专业，后分到南京二八所，工作不到一年，就承担了国家一个重点工程。从别的国家引进了这样的一条生产线，我们就负责这个。后来我就被分配到嫦娥号发射的基地，在内蒙古阿拉善旗，那里都是茫茫的戈壁滩和荒漠，一住就是八个多月。平时我们生活在基地，就做做实验，也没别的事做。我当时负责通讯类工作，那时候有一个负责软件的工程师，他喜欢下围棋，姓姚。我有次去找他，看见他躺床上正在看一本书，我就问他：“你怎么大老远跑这里来学习珠算？”姚工程师看了我一眼，说我连围棋都没听说过。我当时就把他的书抢过来看，我对这本书印象很深，是加藤正夫的《围棋攻防技巧》，内容通俗易懂，我当时看得如醉如痴，心想世界上还有围棋这么好玩的东西。 何：那你当时没接触围棋，那本书能看得懂吗？ 谢：看不懂，但是我觉得他讲述的过程很有意思。那时流行金庸的武侠小说，我看了那本书，觉得书里面内容很像金庸描写的武打场景，所以我把它当做武侠小说来看。那本书我翻来覆去看了几十遍，太吸引我了。我们研究所那个部门一共一百多人，很多人会下围棋，所以我就找了一个吴姓的工程师，和他下棋，开始我下不过他，后来没过一周，我就下赢了他。他就说：“你去和那个姓包的工程师下。”我就去了。和吴姓工程师的下法不同，包姓工程师从不和我棋子贴着棋子下，一场下来，我完全不是他的对手。后又和他下了一周，包姓工程师看我棋技有了长进，又让我找另一个汪姓工程师下。汪工程师让我四个子，我还是下不过他，心里想着，这围棋还真是深奥啊。 何：那时候还是在内蒙古那边吗？ 谢：对，那时候还没有回来，当时我们研究所有五千人左右，我就问他，我们研究所到底有多少人会下围棋。后来汪工程师告诉我，我们所一流水平的大概有五六个人，二流水平的十五到二十个，三流水平的有三四十个吧。我就很好奇，问他是什么水平。在我心中，他都让了我四个子，我觉得他应该是一流水平了，但他回答我说他是三流水平的门槛。我心里想，我得想办法打败他，进入三流水平。后来我就让我在南京的同学把所有能搜集到的围棋书都寄到基地，就从入门的围棋书开始看，看完之后再去找汪下棋。在基地待了八个月，汪姓工程师让我四子，但我还是一直下不过他。我小时候学过象棋，有一定的象棋功底，所以可能对学习围棋有一定的帮助，我就每天看围棋方面的书。过了一年多，研究所举办了一个围棋比赛，我一看感兴趣啊，马上就报名参赛了。之前还有一个小插曲，我问过汪姓工程师，我们所围棋水平最高的人是谁，他告诉我说是姚工程师。参加了这个围棋比赛后，我走到了最后，和这个姚姓工程师对弈，争冠军。有一手棋我印象特别深，我想了整整五十多分钟。 何：是不计时的，对吧？ 谢：对对，不计时。就是下班以后，晚上和他们比赛，但是那步棋我还是漏算了，姚姓工程师拿了冠军，他本来水平也是最高的。我拿了亚军，在研究所里面突然感觉自己棋艺还是不错的，再和汪姓工程师下棋，他已经不是我的对手了，走到这一步，我用了两年的时间。 何：那时回南京了吧？ 谢：对，回南京。那时候我还参加了南京市第一届“金鹰杯”，当时一百二十八个人，我参加无段组比赛，结果七轮全胜，拿了冠军。当时就觉得自己在围棋方面还是有些天赋的，就是这么一个接受围棋的过程。 何：那你下棋那段时间对南京地区有关的围棋历史有过了解吗？ 谢：我主要是接触棋手，比如蒋长生，曾经是职业四段，后来退役了。还有姚健科，前段时间还在新疆见过他。 何：跟蒋长生下过吗？ 谢：下过。被他让三子，车轮战，还赢了他，所以那时候还是感觉自己相当不错的。 何：当时是还在研究所吗？ 谢：对，研究所属于机械工业部，也叫第四机械部，后来又叫电子工业部，代号就是二八所。
02 经商与下棋
何：后来又因为什么原因去了北京呢？ 谢：当时研究所有些人下海，去了深圳。我受到我之前的英语老师李天明的影响，他跟我讲了有关中国市场经济开放发展的一些政策性规律，之后我决定从研究所辞职。1991年我也下海，去了同创创新电子企业，担任营销副总裁，那时候叫特别助理。企业从三十几人发展到几千人规模，一年有三四十亿的营业额。这时我已经是没有多余的时间下棋，那时公司在全国建了四十五个分公司，我基本上就是全国各地跑，工作非常忙，有时候在飞机上的时间都比地上多，下棋就成了埋藏在心底的一个爱好。 何：那后来又因为什么机缘重新下棋了呢？ 谢：其实一个人爱上了这个棋，就永远摆脱不了了。继续讲我怎么去北京的。这是因为我工作被调到北京，我在山东待了四年，山东作为我们重点开拓的一个市场，我在那里做市场部负责人，当时业绩做得十分出色。后来我自己又成立了一家网络公司，那时1993年，我自己感觉网络有一个很好的发展出路，所以就成立了围天网络公司，名字很大气啊，（笑）英文名是Waiting。当时企业也做得很大，我自己因此也被评为杰出青年企业家。我们老板就很赏识我，便把我从山东调到集团，成为市场总监，派我到北京，专门开拓市场，那是1996年，我就这样去了北京。后来我和老板在经营理念上产生了分歧和冲突，1997年底，发生了一个小插曲，韩国专门赞助围棋的一个公司，也就是LG公司找我们合资，在南京建立了一个生产基地。原本LG公司是做化工和家电器材的，那会刚入驻电脑市场，他找我们合资，就想利用我们手头的资源，我就帮着他们做了有关中国电脑市场的调研，因为我对这太熟悉了。所以他们韩国人就要求成立合资公司，就很想我参与，甚至惊动了南京市市长，说一定要谢骏成为负责人，所以我就成为LG的中方代表。后面开拓全国市场，所以又把营销总部从南京搬到北京，我就在那个时候又去了北京。就是我先是在北京同创做了营销，后回来一段时间之后，1997年又去了北京，成为LG的中方总监。在这个过程中，到了1999年，韩国人和我关系也搞得不好，我性格比较直爽，后来我和他们分道扬镳。我自己又去了一家贸易公司，紧接着又去了蓝色光标，就是亚洲最大的传媒集团，后来我就落户在北京了。所以我现在算是一个投资人，专门关注各个行业和领域的发展，为公司投资的战略作指导，所以我的身份就是首席策略官。 何：那你觉得围棋对你做这些有什么帮助呢？ 谢：可以从小的方面说，也可以从大的方面说。从小的来说，在管理人才、处理事务、行业判断、战略制定和技术指导方面有具体的帮助，但是更大的收获，其实是产生了对自身或者说对人的一种深刻认识。其实人一生最难的就是了解自我，但如果你能深刻了解自我，那么你就能洞察别人，其实围棋就是一个最佳的洞悉自我的工具。就像我和你下棋，你在对面，就像一面镜子，反射了我心中的思维或心理。我在围棋每一盘的胜与负的过程中，也检阅和洞察了自己内心世界的变化，不断地进行这样的训练，其实都是在挖掘自己的内心，而这种挖掘让我深刻地理解了人的一些内在的东西，包括思维、情感等等，这种自我的剖析也让我理解了其他人，理解了其他的人所构成的社会，所以这是围棋更深刻的作用。在商业上跟人谈判也是一样，都好像是围棋的自我洞悉，这是更通用的价值。最近我主要是在投资，比如说我要选择一家公司，一个行业，那么我就要考虑这家公司的状态，或者是这个行业的前景，这个解读过程就决定了我对项目的成功的判断，这个判断就像是下围棋。所以到现在为止，我认为我做投资都是依赖围棋的自我训练，去洞察很多事物，然后再做选择，所以我认为我的大多数选择与判断都和我所预想的非常吻合。也就是说，成功率就会更高。之后，“体育之窗”很快就要上市了，现在规模逐步在扩大，成了中国体育的一个领导品牌。未来我也会将精力投入到其他的行业。所以在各个层面，包括人才管理、业务指导、行业观察、团队合作等等，我都是在学完围棋之后，慢慢地用围棋的思维去思考这些问题。 何：那“体育之窗”现在主要经营哪些方面？ 谢：主要经营三个方面，一个是场馆运营，比如说全国的场馆，北京的工体、天津的水滴、长沙的贺龙体育场、上海的虹口等等几十家场馆都是我们进行运营。运营具体有两个环节，第一个环节就是在现有建筑设施基础上，如何在非赛事期间开发成旅游、休闲和健身的这样的一个场所；第二环节就是把相关赛事和演艺内容放在场馆里面，不断地展现给民众，引导他们进行体育消费。二是赛事运营，包括中国之队、NBA中国赛、中国排球和中国网球赛事等体育相关赛事。三是体育营销，包括一些衍生品、电子竞技、手游。在现在是针对不同的企业，例如北京汽车制造集团，我们会提供设计方案，通过体育赛事扩大知名度，这就是体育营销。 何：前面说到用围棋去理解人生，那围棋带给你有哪些小的、具体的帮助？ 谢：围棋里面有个术语叫作“试应手”，在企业管理中同样可以用到。企业用人，就是要判断这个人能否担得起那份工作，担得起的话，又能做到什么程度。但是有的时候，企业需要创新和突破，既要判断这个人成功几率有多大，也要判断他有没有对事情成败的应急能力，在企业用人这方面就是所谓的试应手。这是围棋应用之一。另一个便是企业的战略制定问题，在研究所的时候我哪懂得战略制定，后来去了同创等这些企业，做了管理高层之后，就面临了战略制定这个问题，也就是围棋里的大局观。就像围棋里面掌握大局一样，要有大局观，舍得小局部牺牲，企业战略也是如此，在营利和发展之间寻求一个平衡点，围棋就培养了我这种思维。举例来说，一个公司能挣一千两百万，但是宁愿只挣八百万，投入一部分钱去做未来可能挣两千万或五千万的事，这就是围棋的大局观。总的来说，在企业用人和战略制定上，围棋教会了我很多。
03 博弈癫痫症
何：后来下棋下得多是从什么时候开始的？ 谢：刚开始工作比较忙，后来慢慢结识了一些朋友，大家经常一起打牌，后来发现有朋友会下围棋，就和他们一起下棋，于是就从这个棋友圈混到下一个棋友圈，就在棋友圈不断拉棋友进来，认识了很多包括职业棋手在内的棋手，大家一起下棋。1999年在北京定居，到了2006年开始接触棋友，重新再下棋。 何：听说因为下棋得了博弈癫痫？是怎么一回事呢？ 谢：因为博弈癫痫我发过六次病，都是在跟别人下棋的时候出现的，具体表现就是失去知觉，口吐白沫，身体抽搐。我也看过很多医生，一旦发病呢，人就很危险。 何：最早什么时候发现的？ 谢：2011年的时候，和朋友通宵下棋，到早上五六点的时候，第一次爆发了博弈癫痫，后来就送医院了，挂完水就出来了，当时也没当回事。2011年之后，只要下棋一过度，就发生癫痫。癫痫有几百种，有数十种医生既找不到病因也找不到病兆，对于这种博弈癫痫也是无能为力。后来我了解过，癫痫的产生主要来自于两类原因，一类是遗传史，一类是脑部受过重创，我追溯了我的家族史，发现我妈妈的爷爷有过癫痫，有可能是遗传，但我家兄弟姐妹都没有，病因也是说不清楚。 何：用劳累来解释的话，那有时候工作劳累，有出现过吗？ 谢：我做其他任何事情，比如说打牌、打麻将，从来没有出现。 何：就是下棋的时候出现？ 谢：对，就是在高度专注、用力思维的时候出现。 何：就是说下围棋是最紧张、最消耗脑力的行为？或者说相比于其他的事情，下棋需要更高的专注力、更高速的脑力运作？ 谢：对，因为我也下别的棋，但只有下围棋的时候才发病。跟其他棋类相比，围棋脑力负重更大，我就可能承受不了。我西医、中医全看了，药也吃了，也无法根治。 何：医生给你开的药就是少下棋？ 谢：对，就是戒棋。现在我下棋都会控制在一两盘之内，去年十月份在洛阳的时候，有棋友不信，晚上非拉着我下棋，下第四盘的时候，我“梆”地躺在地上，发病了。后来赶忙叫救护车，我醒过来已经是二十分钟以后的事情，发现牙都松了。有次我发病还掉了一颗牙，因为一发病，人的牙都是抿着的，特别悲惨，也是一个不幸的经历。
04 队际赛
何：后来做队际赛是出于什么原因？ 谢：这个跟我的一段经历有关。2001年，中国申奥，正好奥申委给了我一个课题。我带着团队做了一个课题方案，他们也采用了。7月13日，宣布北京申奥成功，我感到很兴奋。紧接着，我们另一个客户，清华经管学院，他们承接了为2008年奥运会培养高级运营人才的任务。国家对运营大型体育赛事没有经验，所以在清华成立这个班，只招了三届学生，正好他们经管学院是我们的客户，告诉了我这个事。我说好啊，然后我成了第一届体育管理硕士，专门为2008年奥运会定制的管理人才。后来我也成了北京奥运会的策略顾问，这些东西都跟这个经历有关。上学的同学个个都在体育岗位，大家也都在思考中国的体育产业在奥运会之后会怎么发展。在大家结束担任奥运会顾问的时候，当时的北京市副市长刘敬民作为奥组委的副主任，表彰了奥运会的事，说奥运会已经过了，但他希望奥运会创造的文化产业继续为我们中国服务。这句话对我触动很大。之前我和一个朋友，叫邢小泉，也在讨论，研究把麻将竞技化，后来因为麻将在中国政策性限制比较多，就搁置了。后来我对围棋比较感兴趣，就想着围棋是否可以竞技化，但是观赏围棋非常难，我们普通人要去理解他们那种围棋段位高的棋手的想法非常不易，导致这项运动很难普及，所以激发我产生了一个冲动，想让围棋变得更加容易观赏，也更加好玩好看。脑子里一直在琢磨，产生了很多种想法，2012年的时候，突然有了灵感，这是因为我去了外国，他们对待围棋和我们不一样，他们就是推崇“快乐围棋”，这样呢，围棋形态就会变得十分多样，比如说啤酒围棋，各种各样的组合围棋，花样很多。我想让围棋更加轻松自由，比如说我觉得现在的围棋为了竞技，规则都过于严谨，就想把这个规则变得更简单一点。比如团队下棋，八个人轮流下一手，想了很多种模式，后来就想能否将围棋进行分节，决定分成三节。那么第一节下多少手呢？刚开始想下100手，凑个整数。找了职业棋手和业余棋手寻求建议，大家说100手多了，分80手。围棋棋盘有361个交叉点，一周的交叉点是72手，72在中国哲学中是一个神秘的数字，孙悟空也是七十二变嘛，想了想第一节就定了72手，为了平衡中间五分钟休息，然后第二节由73手至143手，第三节由144手至终结。分节的手数在讨论中得到了确定，随后又开始制定暂停和换人的次数，我们制定的是三次暂停和两次换人，后来对红牌、黄牌做了更细致的补充，引入了规则，逐步形成现在相对完整的规则，并在全球推广。 何：你觉得做这个队际赛和传统的围棋有什么不同吗？ 谢：队际赛就是建立在快乐围棋的原则上，提高围棋的观赏性。现代人看足球、篮球都有暂停、换人和中场休息，这些都是体育观赏元素之一。队际赛最大的特点是它是真正意义上的团队赛，或者叫集体博弈行为，是一群人在进行对弈，看重人与人之间的合作、教练的指导等，影响胜负的因素变多了，导致了不确定性增强了，所以说不是教练水平高就能获得胜利。 何：所以就好比上次，在株洲“炎黄杯”赛后，湖南队与北京、新疆联队的队际赛表演，个人实力更强大的北京、新疆联队却输了。 谢：对对，这种情况比比皆是，豪华阵容被扳倒的例子举不胜举。队际赛其实是一个尝试。想要让围棋真正走向大众要分三个阶段才能完成，赛制的变化让它多了不确定性，多了观赏的元素，这只是第一步。第二步要把围棋的核心信息推向大众，比如术语之类，要用人工智能计算机辅助系统来共同判断一局棋中的几个要素。第三步是要把围棋里的非技术性价值通过解说或画外音传达出来，去帮助观众理解。其实这三个过程就是降低围棋的观赏难度，逐步将赛制走向职业化，比如说成立俱乐部、亚洲杯、世界杯之类等等。这些事需要一点点去做，把围棋的产业做成专业的队际赛，建立高科技智能场馆来做队际赛。现在我觉得就需要做大量的前期准备，包括队际赛规则的设置、队际赛裁判人员的培训等等，而且队际赛的裁判工作要比一对一的复杂数倍，所以队际赛的裁判需要重新培训，现在专门成立裁判委员会确定各个地区的裁判规格。因为我有一定的体育专业基础，所以就能系统地去准备，而不是突发奇想。希望我的这些体育经验能够在围棋上有所帮助，这也是我的梦想，但是也有很多阻力。比如说现实生活中要接受这些新的东西，体育体制有所限制。 何：城围联也做团队的接力赛，你们两者之间的差别在哪里呢？ 谢：他们的规则较简单，我们的规则更复杂，更注重细节。因为我们接触的比较多，比如说，如何平衡双方的合理性这一问题我们就很重视。他们所做的接力赛，是队际赛的变种，其核心就是分节，然后就是团队对战，例如一对一，二对二对战，差别并不大。分节是从队际赛开始的，所以都属于队际赛的范畴，也称为迷你队际赛。他们很有创新精神，很多年前就去做一个有团队意义的围棋比赛，但没有做到。迷你队际赛价值就在于，既强调了团队价值也强调了每一个人的独立的价值，同时也融合了教练的思想，我认为无论是接力赛还是队际赛都标志着在新的时代下围棋的市场化、大众化、娱乐化。我跟城围联沟通得比较多，但是我很遗憾的是，他们办了三届，在围棋的核心信息普及方面没有突破，成了变种的围甲，对参赛者的水平要求越来越高，那不就是另外一种围甲吗？他们跟我创造队际赛还是有差别的，他们可能有其他的商业计划，获得政府支持，这种思路有点难，但也是一种尝试，对城围联我也是支持和鼓励的。我也没有说过他模仿啊抄袭啊，现在我们的目的都是一样的，都是希望把围棋做得更大，更加走向大众，形成产业文化。 何：有一种说法就是城市围棋联赛竞技性更强一些，队际赛更重视娱乐性，你怎么看？ 谢：我和他们也曾经探讨过这个问题，他们当时认为围棋中的确定性是竞技体育的一个重要元素，比如你和柯洁下棋，你肯定下不过他。但在我的立场上认为，这个是不重要的，没有人会注重你和柯洁的胜负，没有人会看。我和他立场不一样，他强调确定性，我不强调，竞技性注重比赛结果的重要性，我认为确定性不重要。关于这个竞技性强弱，我不评价。我不强调 确定性，我只让围棋变得好看、好玩、好参与。其实现在呢，围棋产业包括台湾，做得最好的是青岛，他们总结出来了新的价值，尤其是教育价值，对孩子的团队合作，集体荣誉感培养有帮助。所以他们把队际赛总结出三个特点：好玩、好看、好用。这就是队际赛的评价。我不太愿意跟城市围棋联赛作比较，因为它本身就是队际赛的一种。我们各自用各自的方法和立场来把围棋推向大众，如果他们做成了，我拍手称快，有一天会相互合作，完全走到一起也说不定。他们也叫我做城围联的首席策略官，我也答应，我也想解决我的问题，不是一家独有。今天为止，他们往前发展，我也没有介入太多。 何：队际赛是两个棋手对两个棋手一起下联棋，一个俱乐部需要的棋手更多，这样运作的难度是否会增加？ 谢：你说得太对了，包括在推广队际赛的过程中，其实在全国组织十个队以上，任务是十分艰巨的。但是事物会有两面性，队际赛选择两个人，强调了合作性。此外，假设队际赛未来能成立职业俱乐部，我会为职业棋手提供更多的职业发展前景。举例说，现在的男子围甲总共是四十队，每一个队四到五个人，他们的年薪是二十万到三十万，假设队际赛每个队十二到十五人，只分三十六队，带来的是将近四百个选手，四百个选手能谋求围棋方面的发展。如果说中国围棋界能像NBA俱乐部，不断进行商业比赛，而这些人的年薪估计在一百万人民币，这么大的职业市场将会刺激更多的人去学围棋，如此，就会提供一个巨大的空间。所以要瞄准未来的商机，带动更多的人参与围棋，这就是队际赛的原理。 何：现在队际赛推广过程中最大的问题是什么？ 谢：问题有几个方面。第一个方面是体制问题，政府要接受新的体育事物，并且政策要支持，因为民间力量很小。中国围棋协会对队际赛的态度是认可的，并且大力支持。第二个是商业开发障碍，如果能得到上千万的投资，建立一个队际赛的商业开发平台，就能运作队际赛的顶级赛事。我就想解决这个问题，所以正在体育之窗推动中国体育产业的发展，想将所有的赛事在共享的平台上和赞助商一起去发挥一个赛事的所有商业价值。一旦把这个问题解决，队际赛的顶级赛事都可以在这个体系中运行，就能带来巨大的市场效益。 何：大家觉得自发的组织队际赛也很好玩，最大的问题就是如何让它成为一个品牌上市？ 谢：对，这是主要的问题，民间自发很有热度，各个地区，甚至美国各个州之间都在玩队际赛。台湾、黑龙江都很流行队际赛，教育机构在教育孩子思维模式的时候，也运用队际赛培养孩子思维，所以现在根本不担心队际赛的普及问题。 何：这是说明队际赛已经实现了大众化，娱乐性吗？但作为体育竞技，在经济模式下又存在一些问题？ 谢：你的想法是两个方面，队际赛是好玩好用，但在经济模式下，是存在体制问题，就是刚刚说到的国家政策问题和商业开发问题。其实围棋的好看好玩仍锁在围棋的小圈子里，更注重于自娱自乐，但竞技体育的好看是让不会下围棋的人也喜欢，这是围棋走向产业化的根本目标。所以要三步走，才能完成竞技围棋的好看，现在只走到第一步，在围棋圈子里好玩，但是在教育圈子里更注重好用，利用队际赛训练孩子的思维。 何：好看好玩才有人去看，才能成为品牌赛事。 谢：对，但是这个主要就是两个障碍，体制障碍在未来的体制中能有所改进，我也在尽力扫除商业开发的障碍，这样就能谋划世界锦标赛。之前和日本、欧洲已经打过招呼了，日本能派出八个队，具体参赛条件已经准备，万事俱备，只欠东风。
05 围棋产业化之路
何：你对现在我们国家整个围棋产业怎么看？处于一个什么阶段？ 谢：围棋距离成为产业还十分遥远，最多就算是个事业，算竞技体育，跟产业没有关系，产业的标志是形成巨大的经营规模。产业构成的产业面要十分丰富和全面，比如博彩、经济衍生品。从经营规模和产业链来看，中国围棋和产业还搭不上钩，只有唯一一块围棋教育还能挣钱。但我觉得围棋教育应该归属于教育里面，而不是归属于围棋产业，这是中国课外教育刚性需求产生的市场。其他领域，无论是竞技领域，还是设备器材，都难以形成规模。赛事表演，无论是围甲，还是LG它们基本是企业投入，而谈不上是商业收入。这就是中国围棋产业现状。问题就在于围棋是否可以产业化，如果你的结论是不可以形成产业化，那就按现在的模式走下去，如果你的结论是可以形成产业化的话，做成篮球、足球那样的产业规模，其实在人类的很多体育项目中，比如说高尔夫、网球商业开发得非常好，运动员收入高，但是它们离产业化还有距离，他们具备产业化开发的雏形，但它们的受众过于狭小，导致他们无法从顶端开发的商业模式走向产业转换模式，高尔夫、网球、斯诺克等等都是一样的。那现在围棋是否可以从这一步迈向那一步呢？首先数十年前，日本已经把围棋的商业开发发挥到极致，跟欧美的高尔夫相比毫不逊色，但是商业开发的完备不代表日本围棋能够走向产业化，产业化的前提是大众化、市场化。所谓大众化是指受众人口足够多，现在中国的围棋人口大概有三千万，世界整个围棋人口是七八千万，韩国也不到一千万，日本商业最发达的时候围棋人口也就是八百万，前十年日本围棋萧条，衰败到四百多万，这几年日本又开始拯救围棋，略有上升，大概五百万，这个规模是无法成为产业的。中国也一样，中国现在产业化的项目，如篮球人口三亿五千万，排球人口一亿五千万，所以中国的围棋人口如果没有过亿，就很难形成产业，这就是刚性指标。现在中国的围棋人口三千多万，全部都是下围棋的，很少人看围棋，而中国篮足排球运动人口中百分之十是参与的，百分之九十是看的。 何：对，很多人不踢球只看球。 谢：对，这就带来一个问题，如果围棋参与人数中下棋的三千万是百分之十，此外还有百分之九十看的人，那就是三亿，这就是中国围棋产业化面临的一个难题，也就是说，如果谁能让多数人看棋，产业化的前提就具备了，所以队际赛就瞄准了这一个目标。如果有一天，队际赛能完成这一使命，那中国围棋产业化也指日而待了。 何：但问题是不会踢球的看得懂球，但是不会下围棋的人看不懂棋啊！ 谢：这里面就存在一个体育知识运动轨迹，人的肉眼，对体育运动辨识度极高，比如说射门、传球这些基本规则，这些规则不需要教育，人们自然能用肉眼捕捉，比如说很多看球的人不知道越位规则，但它可以因为人的运动射门而产生兴奋，射门成功产生欢乐，失败则产生失落，这就是运动轨迹的识别带来的情绪变化。我们反观围棋，围棋是脑力运动，你不能去捕获思维的运动轨迹，所以棋手在干什么，想什么，为什么会这样干，所有人都不知道，所以思维轨迹的判断成为智力运动中最重要的观赏障碍，也叫识别障碍。但这个问题是可以解决的，这个解决的过程第一个就是你要了解围棋的基本知识，什么黄莺扑蝶、老虎偷油，一定要提前了解。它是思维的过程，诸多思考下形成的一种变换结果，它本身就是一个思维轨迹。同时呢，一个人的战略意图都是思维轨迹。所以说如果我们能把围棋的思维轨迹、棋手的心理情感等诸多变化轨迹都呈现给观众，那围棋就可以走向大众。 何：问题是这些思维轨迹如何呈现？ 谢：所以要分三步走，具体的例子可以看我讲的一盘棋，在围棋TV上，名人战檀啸和陈耀烨的第二盘。我旁边坐的解说员是孟泰龄，全国冠军，还有一位赵守询，职业四段选手。我一开场的时候就说了，我跟他们在技术上没法比较，他们都是我的老师，但我今天要讲的就是棋手的思维轨迹和心理过程。通过解说来加上辅助观战系统，棋手的意图，围棋步骤的得分，然后再告诉观众棋手是怎么思维的。 何：现在看球的解说也是辅助的，直接看球赛，运动员轨迹有直观性。围棋却只能通过解说来呈现，不是直接地，而是间接地把思维轨迹呈现给观众，这就是最大的区别，围棋的可观赏性还是比不上球类运动。 谢：你应该这么看问题，在行为轨迹和运动轨迹的呈现上，围棋的表现程度远远不如其他体育运动的表现力和识别率。但你从另一个角度来看，人类已经进入了信息互联网时代，人类获得知识的能力在激增，人们对于思维的兴趣也在增加，就像这几年智力运动越来越成为主流，这是人类发展的必然，因为我们进入了信息时代，思维的需求增大，也就是说虽然智力运动的表现力在某种程度上弱于体力运动，但是人类的思维观赏需求却会越来越强。所以再过五年、十年，人们可能不会去看体力运动赛事，而去观赏智力运动，为什么呢，因为他要观赏人的复杂的思维过程跟他之间的关系，才能产生触动和价值。 何：也就是说，这个看球是小儿科了？就像我们看电影，觉得情感动作片不够档次，喜欢侦探片，更能体现品位。 谢：对对对，我们叫烧脑剧，现在很流行，要是不烧脑就难受了，思维变成刚性需求，比如说我最喜欢看谍战片，那里面的计策让我津津有味，而生活剧那些儿女情长让我觉得不过瘾。人类思维在信息社会产生了变化，所以未来的智力运动会像烧脑剧一样受到欢迎，再过五年、十年，随着互联网的高速发展，人工智能高速发展，围棋就是一种烧脑运动。 何：围棋就像谍战片，呈现出来更加精彩，比简单的打打杀杀更有意思，这就是围棋可看性的一个重要依据。 谢：这是我对人类信息时代的一种观察，所以我的预测是奥林匹克运动的体力运动逐步向2005年世界智力联盟所倡导的智力运动转换，也许到五十年以后，人类最重要的运动就是智力运动。所以队际赛就是在这个发展过程中承担了一个先行者的责任，让顶级的围棋智力运动变得轨迹可以呈现，便于观察。 何：这意味着未来围棋产业发展的一个趋势。 谢：对，这个趋势几乎不可逆转，围棋代表着智力运动走向产业化不可逆转，我坚定不移地支持，这也就是我推广队际赛的原因。
06 围棋是我的信仰
何：我记得你曾经用四句话概括围棋，网上有不同的版本，你能不能提供一个权威的版本？ 谢：好。大家现在谈到围棋只关注它的竞技性，其实围棋还有艺术美，比如说形状的美、节奏的美、力量的美，围棋中智慧的一面很多，大家挖掘得太少。另一个重要的属性就是围棋的哲学属性，所谓哲学属性就是对人的根本看法的指导，就像人才的管理，人与人的相处，判断社会之类，这些都是哲学属性的价值。这些围棋中的价值人们也没有阐述或者看重，这是围棋巨大的损失。所以我总结了四句话来引发大家对围棋的哲学属性的思考。我定义成，第一，围棋是喜怒哀乐、七情六欲的全景旅行，也就是训练人的欲望情感，锻炼情商；第二，围棋是目标策略、实施评估的职场缩影；第三，围棋是道法自然、上兵伐谋的沙盘演练；第四，围棋是生老病死、修身立命的人生概括。想用这四句话启悟人们洞察围棋哲学。 何：也就是说这四句话是对围棋功能的一个很好的概括。 谢：对，是俗世之间，方方面面的一种体悟，我们之前远远低估了它的价值，我们以前只知道它是一个玩意儿，开发一下智力，忘了它还能陶冶人的情操，还能改变人的世界观，影响人类思维系统。所以队际赛章程中有一句话表达了我的追求：用围棋文化思想递进人类文明进程。 何：上次浦江学院围棋学院成立仪式上，你说过围棋就是你的信仰。怎么理解这句话？ 谢：第一，围棋让你洞彻人和自然发展的内在规律；第二，指导你待人接物处事的原则，你的行为准则。如果说，一项文化能够影响人的修行选择的话，这就是信仰。我认为围棋已经在方方面面影响了我的一生，所以围棋对我就是一种信仰。 何：从这个角度上来说，你推广队际赛，推动中国围棋产业化的进程，是否有一种传道一般的使命感？是不是就是把围棋当做了一种道？ 谢：通俗来讲，传道授业解惑或者布道这种行为就是告诉别人应该怎么做，在推广队际赛的过程中，多多少少跟这种布道、传道有相似之处，其实更多的是，在我的内心中怀着对围棋的一种敬畏，因为它是人类最伟大的发明，横贯了人类的历史并且经久不衰，没有第二种文化跟它相提并论。所以怀着这种敬畏之心，能尽微薄之力做一点事就是我的梦想，我很幸运能够创立队际赛，或者做其他围棋文化普及工作，对我来说是特别心甘情愿的，并且很快乐、很幸福地去从事。所以说有没有布道，可以说有，因为我推广队际赛的行为很接近布道的行为；也可以说没有，因为我并没有责任去布道。 何：就是看重那个快乐的过程。 谢：对，更多的是，我做这件事的时候，本身很欣喜很快乐，这就是人的生命追求，不关心别人怎么想。 何：当你跟某个人在一起，有发自内心的喜悦，这可能就是更高一层的信仰，信仰不是受苦受难，而是一种愉悦，这就是围棋带给我们的一种可贵的东西。 谢：是是是，昨天吃饭的时候，我和王力副院长一直在讨论我们下的一盘棋，他把那一盘棋从头到尾的每一手棋的心理过程跟我做了分析，我也做了分析。最后我们得出来结论：世界上还有比这更快乐的吗？没有，无论是风花雪月还是谈诗谈挣钱，其实都没有谈围棋更快乐，因为这是人类作为思想型动物的一种需求，这个过程太有意思了，这就是幸福。我就是因为做这个快乐才去做，至于做成什么样，对于结果什么样，并不在意。 何：就是想把这种快乐分享给更多的人？ 谢：对，如果能找到志同道合之人，像何老师这样，就是有一种未曾谋面就已经神交已久的感觉，大家在一起下盘棋，聊聊棋，我觉得太幸福了！ 何：手谈需要棋逢对手，访谈也是如此，这是一个相互促进的过程，所以这就是为什么所有的访谈，我都是亲自来做，亲自访谈才能更容易出彩。 谢：对对，一般人都挖掘不出来很多问题，也激发不出我的思想。 何：和下棋一样，“口谈”也是一种思想的碰撞，思维的启发。 谢：是，因为有今天下午的交流，我们相互之间对围棋便有了更多的新的理解。
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发表于 2021-10-21 12:32:47
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