口述史：我的围棋往事（2）聂卫平：我的围棋之路

文如玉

人物档案：
聂卫平，1952 年 8 月 17 日出生，河北深县 ( 今河北省深州市 ) 人。中国著名围棋职业运动员，杰出围棋教练，中国围棋协会副主席兼技术委员会主任，中国棋院技术顾问。小时候受父亲的影响喜欢上围棋，之后在张福田、雷溥华、过惕生、陈祖德等老师的指导下棋艺大进。10 岁时曾获北京市少年儿童围棋赛冠军，还获得过全国少年棋赛冠军。1966 年，在中日围棋交流赛中取得四胜一负的成绩。1969 年，到黑龙江山河农场插队，开始知青生涯。1972 年重新回到北京。1975 年、1977 年、1978 年、1979 年、1981 年在全国围棋锦标赛中五次获得冠军。1976 年，在中日围棋对抗赛中以 6 胜 1 负的佳绩被日本棋界称为“聂旋风”。1982 年被中国围棋协会授予九段。在 1984 年开始的中日围棋擂台赛中，作为主帅取得十一连胜的佳绩，帮助中国队取得第一、二、三届擂台赛的胜利。1988 年被授予围棋“棋圣”称号。著有《我的围棋之路》《聂卫平自战百局》《围棋人生》《聂卫平全集》等著作。


“说到围棋，围棋对我的影响就是抓住要点，围棋也让我适应变化。”   

——聂卫平



01   少年意气

何云波（以下简称何） ：聂老师您好，今天非常高兴能够听您讲围棋文化。我们讲座的这个地方叫明伦堂。我记得有人讲过，说儒道佛，儒教的核心是明伦，明伦可以说是很好地概括了儒家文化的精髓。不知道聂老师今天坐在明伦堂里讲围棋文化，跟坐在其他地方讲棋，有没有什么不一样的感觉呢？

聂卫平（以下简称聂） ：讲棋肯定不一样。讲棋是我的特长加专长，围棋是我的专业，讲文化呢，当然要比围棋差一点。围棋只是文化的一部分，并不是文化的全部，所以讲的时候也只能是有部分的发挥。

何：聂老师，我们讲中国当代围棋文化，那么您本身就是其中最重要的一环，没有您，中国当代围棋文化将会缺失很大的一块。我们今天在明伦堂讲到伦理，实际上围棋最初产生的传说就是“尧造围棋，教子丹朱”，本身就含有教化的作用。最早谈到围棋的，孔子在《论语·阳货》里面说“饱食终日，无所用心，难矣哉。不有博弈者乎？为之犹贤乎已”，也就是说围棋是人们生活中一种很好的休闲娱乐活动，所以今天我们不谈历史，因为聂老师您自己可以说就是中国当代围棋一部活的历史，也可以说是中国当代围棋最重要的见证人和代表人物。我们在座的很多观众其实更想了解聂老师您自己的围棋经历，因为您自己的围棋经历就是当代围棋最珍贵的历史，所以我想知道聂老师您当初是怎么接触到围棋？怎么学围棋的？

聂：我当初接触围棋可能和一般的棋手不太一样。我的父亲非常喜欢下围棋，起初我对我父亲下棋的事情并不是很了解，后来得知我父亲在延安的时候经常教人下棋。前不久，也就是去年下半年我去延安的时候，我才得知我父亲原来下围棋也是相当有名的，虽然他的水平不是很高，但是培养不少学生。我后来才想起来，我父亲非常喜欢围棋，在家里经常下。以前我父亲在家，外面的棋友来找他下棋，我就在旁边看他们下棋，就这么看会了，并没有老师教过。看会了之后，我就在家里和姥爷、弟弟一起下。我们家当时住在天安门旁边，离工人文化宫很近，文化宫有可以报名上课的班，可以学象棋和围棋，我们当时都觉得象棋容易，就都报了象棋的班。但是因为我会下围棋，所以围棋班上课的时候我就经常去看，然后看着看着发现，那些围棋班的学生有时候还下不过我呢！由于我还经常给别人支着儿，有时候还会起一点点冲突，我的老师就劝说我从象棋班跳到了围棋班，改学了围棋，就这样正式开始了围棋学习，从此我就走上了围棋之路。我忘了是 1961 年还是1962 年，到最后班里就剩我一个小孩，包括和我一起学围棋的弟弟，其他小孩都没学了。

何：听说您弟弟当时和您一块学的下围棋，并且好像天赋还很好？

聂：是的是的，他的天赋很高，后来不学了真是围棋界的一大损失啊，至少是少了一个能拿到最高级别的棋手。

何：那他当时为什么没学出来啊？

聂：他是一个非常聪明的人，他做什么事情都能做得很好，无论哪样他都是绝顶高手，学东西也很快。他当时学围棋也很厉害，以至于我在很长一段时间里的目标就是下围棋能够下赢我的弟弟，不然脸面何在，哥哥老是输给弟弟，当时他也是学得比我好很多。我们刚学围棋不久，陈毅老总就找到我们哥俩，当时在所有人看来都是我弟弟比我聪明下棋比我好，只有陈老总不这么认为，他坚持认为我比较厉害，哥哥比弟弟好。我当时在北京小学上学，他在北京棋社请了一位老师专门教我，我就变成了一个人学。文化宫那个班已经没有了，其他的小孩都不学了，我弟弟在被我超过之后也不学了，我一直觉得他很可惜。陈老总对我的关心是我在围棋上往前走的动力，那时候学习围棋的环境哪有现在这么好，哪有这么多的老师，咱们现在还能坐在这里谈围棋文化，那个时候想要见到国手太难了，走过去中国棋院那边太远了，不像现在还可以坐个出租车去，那时候哪有钱，都走着去，坐公交车去陈祖德那边要 9 分钱，到北京棋社也要 9 分钱，我们家住在南池子，到哪都很远。可以说那个时候的学棋环境如果没有陈老总，那是相当困难的，是陈老总派老师到我们学校教我，然后我 1962 年在全国少年儿童比赛上拿了个第三名。

何：1962 年您是 10 岁？

聂：稍微过一点，我是 8 月的生日。陈老总对我说，为了推广围棋，你要把奖杯捐出来。当时对于我这么一个 10 岁的孩子来说，物质极度匮乏，获得一个景泰蓝的奖杯真的是爱不释手，舍不得。但是陈老总坚持让我把奖杯捐给学校，说为了鼓励学校里更多的孩子去学围棋。陈老总是站得高看得远，我那时候太小了，大局观极差，不愿意捐给学校。但是在陈老总的一再劝说下，我终于还是捐给了学校。也就是说，我的围棋学习之路在陈老总的关心关怀下路子越来越正，变得和科班出身一样了。其实我本来是野路子，跟着父亲学习，偶然的机会到工人文化宫才参加了学习班，陈老总既是我们中国围棋的奠基人又是我本人的恩人。所以我对陈老总一直都是抱有一种报恩的心态。

何：没有陈老总，不光没有聂老您现在的成就，可能也没有整个中国围棋的崛起。

聂：对对对，就是这样的，陈老总不光是推广围棋，他的风度也非常好，诗词写得非常好。

何：陈老总的文化素养还是很高的。

聂：那当然，陈老总的诗词写得非常好，他还专门为围棋写过一首诗，中间有一句非常著名的“棋虽小道，品德最尊”，现在大众经常说围棋小众，其实很早以前陈老总就认为下棋的人文化素质很高，下围棋的人品德是最重要的。如果你们都听了陈老总的话学了围棋，对文化素养的提高也是有帮助的。
何：聂老您是 10 岁的时候就拿了全国冠军是吧？

聂：第三，儿童组第三。但那是我第一次接触围棋界人士，比如说华以刚，他比我大 3 岁。据华以刚说，我那时每天去找他要果丹皮，山楂做的那种酸的果丹皮。华以刚的家庭算是比较富裕的，给他的零花钱也多，听说他到北京来比赛家里给了 5 块多的人民币。

何：呵呵，那当时算是巨款了啊。

聂：呵呵，是的，绝对是巨款。其实当时我父母的收入远远高于他们家的收入，但是他们一分钱也不给我，就给一点坐车的路费让我去比赛，所以我那时想吃点山楂片山楂糕之类的东西都得找华以刚，所以我俩的关系特别好。1962 年到现在也有六十六年了，所以我跟华以刚、王汝南他们认识也有六十六年了。

何：半个多世纪了。聂老，您在当时也算是围棋神童了，如果一直走下去我不知道会是什么情况，但是刚好在您成长的时候中国社会发生了一些事情。

聂：“文化大革命”。我当时 14 岁。

何：那时候是不是围棋就没怎么下了？

聂：对，那时候不让下棋。围棋作为“四旧”被扫除了，那时候有个说法叫“破旧立新”。



02  北大荒岁月


何：那您去黑龙江是 1969 年？

聂：是的，但是 1966 年开始我就没下棋了，也没上课了。

何：有一种说法，如果当时您们在围棋之路上一直走下去一定会取得更大的成就。但另外一种说法是，当年您在黑龙江北大荒那三年中，虽然没怎么下棋，但是那段经历对您的围棋境界有很大的提升，您自己也在其他场合提到过。

聂：对，那种环境对我的锻炼是非常大的。我也认为，如果没有在东北做知青的经历，我的围棋境界肯定不会有很大提升，我当时在东北看那个地，站在这头看不到那头，天也一眼看不到头。我以前在北京就住在胡同里头，巷子什么的都很窄。做了知青以后，才发现原来天这么大地这么广，有一种豁然开朗的感觉。

何：就像有时候登山，一览众山小的那种感觉是吧？

聂：我不知道今天在这里的有没有知青？如果有的话……

何：来，举一下手。

聂：哎，还真有，哎哟，那个是我师妹还是师姐来着？

师妹（以下简称师） ：师妹，我比您小。

聂：您是属什么的？

师：属鸡的。

聂：哦，那比我小，那你很小啊。我那时候是知青里面老三届最小的那届。不是习主席也是知青吗？他也是老三届最小的那届。有一段时间，中国所有部门主要的骨干都是知青，现在这些知青都老了，退休了，但是我认为知青不应该被历史忘记，中国的知识青年在中国的建设中起了很大的作用。像我看的电视剧《历史转折中的邓小平》里，邓小平也一直在冥思苦想给知识青年找出路。我认为知青经历对我的围棋之路是有帮助的，但是不好的地方也有，那就是不让摸棋啊，对棋生疏了。我倒是带着围棋去了，但是我们那个农场原来是劳改农场，前一天劳改犯才走第二天我们知青就去了，所以管我们的干部以前都是管劳改犯的。他从来不叫我们名字，说那话我们都不知道说什么，我给你们学一下，“我唠”，你们猜他说什么？

何：不知道，听不出。

聂：他的意思是“我说”。

何：哦，呵呵，我说。

聂：大家其实都有名字，他估计也叫不上来，也不想叫，估计都是以前管劳改犯的状态。他们当时就是不知道围棋是什么。而且我有心脏病，我今年还在北京 301 医院住过院，我读书的时候都是免体育课的。他们当时也不明白，怎么还有人不上体育课的，可能很多人也不明白，但就是有，我就是很少的那么几个人之一，心脏不好。但是当时他们就认为我是装的，给我安排干活都和正常人一样，我也干不了啊。我们那时候要铲地，从这头到那头，远极了，非常辛苦。有一些知青铲地的时候就倒着跑，倒着拉，我那时候不敢，我就只能推，就干不了，就被他们认为是“藏奸耍滑，无病呻吟”。在知青那个时候不能下棋。

何：当时好像是程晓流也在那边，在您的书《我的围棋之路》上看到说跑了好远，终于能跟程晓流下了一盘棋？

聂：对对，他跟我一个农场。100 多里路，我是在四分厂他是在九分厂，从围棋方面来讲，我的水平比他高，辈分也比他高，按理说他应该来找我，像武侠小说里那样，我的武功和辈分都比他高啊。但是出于对围棋的向往，我是走着去找他的，没车，100 多里地，那会搭车都是女的才好搭，我们男的都不行。

何：所以说对围棋的这种执着本身就体现了围棋的魅力，是不是？走了 100 多里路，就是为了下盘棋。

聂：对，就是为了下盘棋，聊会天，没别的了。走路过去那个累啊，我到现在走路都不太行，那个时候能走 100 多里去找程晓流。

何：那您是什么时候回北京的呢？

聂：1972 年的年初，严格地说有点走后门。因为 1972 年的时候，咱们国家的经济开始复苏，有些东西通过农场可以买，比如说轴承、汽车、叉车，但是没有关系买不了。那个时候农场很多领导都是我父亲在延安时的学生，他在延安的时候是自然科学院的老师，他的学生也包括黑龙江农场局的领导们。他们就通过北京的关系找到我们家去，我就成了黑龙江省农场派驻北京的联络员，帮着他们买东西，我发现我们局长很犀利，如果不让我留北京我就还得回黑龙江去。

何：听说那个时候陈祖德、华以刚他们都在第三通用机械厂，您经常去找他们下棋？

聂：对啊，我就可以光明正大在北京待着，去找他们下棋了，只是偶尔到计委就是现在的发改委，给省里买买东西，汽车什么的，那个时候还替省里出差。

何：那个时候跟陈老、华老下棋，您的水平怎么样？

聂：陈祖德他一般不跟我下棋，我是野战派的，其实最主要的是他没把握赢我，没把握赢就不跟我下棋（笑）。其他的人跟我下棋我全赢，一盘没输，后来他们就不愿意跟我下了。但是因为我特别喜欢围棋，就一直泡在那儿，他们都在一个大房子里面，我也在里面混着，有人跟我下我就下两盘，没人跟我下我就在那看着。他们总是有人上班，也有人不上班在那休息。那个时候我已经跟他们很熟了，记得有一年春节，为了表示对他们的尊敬，我在家里找到一个茅台的空瓶子，那个时候茅台已经很少了，我第一次弄虚作假，买来一瓶汾酒，就往里灌，最后给灌出一瓶茅台来。当时陈祖德还觉得有点孝敬的意思，围棋少年孝敬各位老师，送他们一瓶茅台。结果他们都在那说这茅台酒怎么怎么好喝，哈哈，其实里面都是汾酒，他们不知道。你看陈祖德现在都已经走了，真的他一直都不知道这一瓶酒不是茅台，真是瞒了他一辈子，包括王汝南他们都不知道。

何：哈哈，是嘛，那我以后就告诉王老他们了啊？

聂：哈哈哈，不许说不许说，这瓶酒真的是弄虚作假。

何：国家队好像 1973 年就恢复了，然后您就进了国家队是吗？

聂：是的，1973 年年初，在周总理的提倡下，在 1973 年年初成立了国家围棋集训队，我当时是年轻选手，才 21 岁，就进了集训队，到 1975 年国家队就正式成立了，中国围棋逐步走上正轨。前面是因为周总理的关心，后面是因为邓小平同志的关心，中间还有一个故事。1972 年的时候，廖承志被周总理委任为中国代表团的团长，坐船出访日本。去之前开了一个会，当时有很多人在场，周总理就说：“陈老总不在了，现在你去日本，连一个围棋的代表都没有。”那个时候周总理提到了这个，才有了后来的中日友协，外交部就赶紧到处找围棋选手。陈祖德在工厂干活，当时就直接从工厂给调出来了，作为中国围棋的代表跟着廖承志去日本。我们中国的围棋对中日的邦交起了很重要的作用，陈祖德在日本和很多高手包括吴清源先生都是交流过的，所以说从那一次开始中国围棋被党和国家领导人重视了。那时候大家都在工厂工作，肯定都不擅长嘛，你看陈祖德他们在做钳工什么的，那水平肯定不行啊。所以后来就成立了国家队。

何：那您最早代表中国去日本交流是什么时候？

聂：1976 年，我应该 1974 年就可以去了。我当时在队里非常年轻，成绩也最好，能赢陈祖德，我应该能去。但是当时我们那个农场都说我是走后门的，那时都觉得我下围棋、去日本都是走后门，他们知道我父亲是农场局领导的老师，也知道我在农场表现不怎么好，当时就觉得我肯定是走后门的。那时候就不给我政审，我就是在这种超级恶劣的环境下被摁住了，真的很难受，那一年他们去日本那天我坐火车回黑龙江农场干活。

何：心里很失落是不是？聂：那肯定的。而且我回去他们给我安排的第一个活就是“起猪圈”，那个活真的很刺激，也不好干，化冻的时候起猪圈那得多臭啊，其实起猪圈不如扛麻袋那么累，但是也不好受。我在农场什么活都干，我还干过一个活大家可能不知道，就是我们住的宿舍是南北大炕，两边屋子一边一个，住好几十人啊，一个屋子大概五十人。我们门口有一座冰山，大概有门那么高，你们猜猜这冰山是什么？

听众：柴火堆？

聂：那“冰”山怎么会是柴火呢？

何：是不是粪堆？

聂：差不多！是尿冰。那个时候在黑龙江，气温常态都是-30℃，尿出来就结成冰。你们想想那时候晚上起夜谁还会拐个弯去厕所呢？都在门口直接解决了。然后门口的尿冰就越来越高，比人还高了，没办法就叫人去扛个锹去起尿冰，就是我。

何：呵呵，聂老棋没下成，成了劳动模范。

聂：什么劳动模范，谁愿意去起那个尿冰啊，因为我在农场他们觉得我属于“坏人”，所以叫我干这个。



03  擂台英雄


何：聂老师您是 1976 年去日本交流，当时取得了 6 胜 1 负的佳绩，日本把您称作“聂旋风”？

聂：对对对对，由于 1974 年没去成，我 1975 年就在国内拿了冠军，之后在国内基本上就不输棋了。1976 年去日本，其实我的对手都比较强，有藤泽秀行、石田芳夫、岩田达明等九段八段，还包括业余棋手，我中间只输过一盘棋，当时也是年轻，在形势非常好的情况下过于得意，输了棋。但总的来说成绩还是很好的，所以当时日本称我是“旋风”。我们走的时候赶上了一个极其特殊的时期，当时天安门广场有一个“四五运动”，是人民群众纪念周总理的活动，后来被“四人帮”定性为反革命。我们走的那天就是四月五号，当时天安门广场那里已经很激烈了，不知道后来怎么样。我也去过天安门广场，大概是四月三号左右，因为五号要去比赛嘛。结果到了日本发现日本的媒体全在连篇地报道“四五运动”，当时我们都晕了，为我们的祖国担忧，精神状态非常差。

何：聂老，那时候您在日本的战绩是不是使日本开始意识到中国已经赶上日本了，已经平起平坐了，才有了后来中日擂台赛这些比赛？

聂：对对，那次是刚刚发现，我是通过那次比赛被日本人彻底认识了。他们并没有觉得我已经超过他们了，只是觉得对抗赛已经越来越有味道了，以前他们比赛都派很多业余棋手，包括我那次比赛。后来他们再办比赛就齐刷刷的都是高水平的职业棋手了。但是那时候他们还没认识到中国已经赶上来了。

何：那什么时候意识到赶上来了呢？

聂：那还是得到中日围棋擂台赛。

何：对，中日围棋擂台赛，可以说我们中国一大批棋迷都是在擂台

赛的鼓舞下学的棋，包括我自己。我第一次认识围棋就是您在对藤泽秀行的那场比赛，中央电视台第一次直播围棋，我那个时候其实不懂围棋，在读研究生，也跟着他们一起看，一盘棋下完我什么都没看懂，但是感觉棋盘上黑白子交织在一起很美，就像一幅黑白山水画，这就是围棋留给我的第一印象。而讲解那盘棋的恰恰就是王汝南老师和华以刚老师。擂台赛对中国围棋的影响非常大，想请问下聂老当年擂台赛的举行到底有什么动因呢？

聂：确实从你说的 1976 年以后，一直到 1980 年每隔一年我们到日本去一次进行一次比赛。日本是逢单来中国，到中国来的时候还挺好。但是我们去日本的时候，经常赢，为什么呢？因为日本很多棋手都比较有关系，擂台赛和中国人下棋出场费也比较高，所以我们去日本他们就经常请一些水平一般但是德高望重的老棋手来下，所以他们经常输。但是总是输就造成日本国内的围棋爱好者们质问日本棋院，说为什么老是输给中国啊？于是日本的NEC，一个电器公司就回应了日本国内的围棋爱好者举办了擂台赛。当时他们办就认为他们肯定会赢，没想过输。他们花了很多钱，比如说交通费都是他们出，我们去日本比赛的交通费是日本出，他们来中国比赛的交通费也是日本出，包括奖金和出场费都是他们出，我们中国人什么也不出，就《新体育》出个盒饭，我们给提供个食宿，其他的钱都是日本出。所以日本搞这个比赛就是觉得稳赢，没想过输。

何：但是那次比赛也是一波三折，开始江铸久过五关，然后小林光一斩六将。

聂：对对对。

何：最后是我们的聂老水淹三军，把日本最重要的三个棋手都解决了。我还记得您和小林光一那盘棋，您做了大量的准备，包括对他棋风的了解。因为小林光一的棋风属于比较平和、均衡的那种，所以您就刻意引诱他走对角型的布局，把局面引向战斗型的局面。第二个呢，他喜欢实地，你就故意把实地占掉，让他去取外势。我记得当时为了走那个对角形布局，您还颇费了一番心思，因为我们知道在一场比赛中，对方如果不想走对角，你是永远没有机会的。

聂：对，我发现他的布局就是我走右上角的星位，他就一定走左上角，我看了他几百盘棋。我得走右上角星位，如果走小目他就会走到对角去了。这棋后来就流畅了，但是中盘出了问题，我在书上也写过，到最后我几乎是处于无解的状态。我自个儿是不能赢他了，我只能引诱他，看看哪条路他更容易犯错误，最后他终于在我顽强的引诱下犯错误了。他真要犯错误了，棋也就不行了。

何：这盘棋也可以说是最重要的一盘棋，是那次比赛的一个转折点。

聂：对啊，之前小林光一连赢了六盘棋，气势非常盛。

何：并且您之前也没有赢过他是吧？

聂：是，没有赢过他，我跟他下过一两盘，都输给他了。我之前跟日本的超一流，就那个六超，下棋全输，一盘没赢过。跟赵治勋 0 ∶ 2，跟加藤 0 ∶ 2，跟武宫 0 ∶ 1，小林光一好像也是 0 ∶ 1，反正没赢过。

何：那擂台赛您能赢他们，是因为自身水平提高了，还是心理和心态的问题，或者是战术方面的准备更充分呢？

聂：擂台赛当时在全国引起了很强烈的关注，新闻媒体报道的也很多，上至国家领导人，下至普通百姓，对比赛都非常关心。比方说吧，我就接到很多解放军战士的来信，给我出主意，你该怎么下。有大量的解放军战士给我出主意，下模仿棋，但是他们不知道黑棋还要贴五目半。虽然他们的水平有限，但是内心是非常关心的。还有很著名的画家，范增，大家都听说过吧？我要跟小林光一下棋之前，他就说你这用不着三盘都赢啊，赢一盘咱就行啦，表示了他热烈的希望。领导人也非常关心，经常来问候，让我放松心态，那真是各种各样的人，关心得不得了。后来我和藤泽的比赛也转播了，那些会下棋的领导都是在眼瞪瞪地看着，下之前不知道，后来才知道的，他们都在看着，都是非常关注的。人一般是有潜能的，所以说可能是太多太多的关心把我的潜能给调动出来了。

何：越有压力就越有动力是不是？

聂：对，所以那时是超水平发挥，赢了他们。其实按我本来的水平，是赢不了那些超一流的选手的，像小林啊、藤泽啊，正常下我是下不过他们的。因为有了大家的关心，才能取得当时的成绩，没有大家的关心是不可能的。

何：所以有的时候精神力和意志力也特别重要，在大家水平差不多，甚至是稍微差一点的情况下，怎样把潜能激发出来就很重要了。比如说有些棋手总是输，也许就是关键的那一两步总是顶不住。

聂：你看看我这些比赛，曾经被邓小平同志问过怎么样。第一届我是一对三，第二届我一对五，在那比赛之前，邓老就问：“现在擂台赛情况怎么样啊？”其实当时情况很严峻，上次一对三，这次一对五了，中国就剩我一个人了，其实很不好意思说，但是邓老爷子既然问了我也不能撒谎，就照实说了。好在那天我们训练局的局长李富荣也在，我照实说了之后，平常很少说话的邓老就说了两个字：“哀兵。”“哀兵”这两个字在中国古代就是“哀兵必胜”，但是他没说“必胜”，就说了“哀兵”，他的讲话很有艺术性，我后来一想，这话说得实在是高。因为当时赢对我来说是几乎是不可能的了，他要是说我必胜也不符合当时的形势，但是他说哀兵说明心里还是希望我能赢的。所以我们国家领导人还是很关心的。所以说当时我们围棋得到了广大群众、爱好者们还有党和国家领导人的高度关注，否则不会有那么大的动力，像我这种一对五、一对三，要想赢概率太小了，概率只有百分之三。就一对五这个概率还闹过一个笑话，还被领导严肃批评过。因为一对五的时候我曾经对记者说过，每一盘都有百分之五十的胜率，这个我没说错吧？你们说我当时对日本哪一个棋手不是有一半的胜率？都有。但是那个记者对数学不太懂，他就写：聂老师对第二届中日围棋擂台赛非常有信心，有百分之五十的胜率。我就被批评了，说我看上去挺认真挺扎实的，怎么能这么轻浮呢？当时这篇文章是在《人民日报》上刊发的，我实在没办法，就只能求助于邓朴方，说了《人民日报》这个事情。邓朴方马上就明白了，他说你这个胜率只有百分之三，百分之五十再乘以百分之五十，连着五次，最后就剩百分之三了，他说的是对的，但是报纸上登出来是错误的。所以邓朴方就找了中宣部的副部长，请《人民日报》给更正一下。《人民日报》后来真的在第二周的一个很小很小的版面上刊登了一个更正，真的是刊登错了反而让我解释不清楚，我真的是说了跟每一个人都有百分之五十的输赢概率，被那个记者一说说成了整个比赛是百分之五十。这百分之三就是邓朴方算出来的，他算得非常快。

何：最后百分之三变成了百分之百！

聂：对！对！对！最后赢了之后我们都说邓老是高人，他说哀兵，其他没人敢那么说啊。

何：所以中日擂台赛对中国围棋的影响特别大，因为中国棋迷根本没想到可以赢。围棋受到了广大人民群众的关注，可以说是举国关注，也是因为聂老奇迹般的十一连胜，中国围棋从此走上一个新的时代，从这个角度来说，擂台赛对于中国围棋来说有里程碑式的意义。

聂：对！对！你说的一点都没错。



04  “应氏杯”之憾


何：所以我们特别感谢聂老对中国围棋的贡献，推动了中国围棋的发展。同时我也想到了后来的比赛，在“应氏杯”没有拿到冠军，最后输给了曹熏铉，虽然从个人上来说这非常遗憾，但是也就是从那时候开始，聂老不光推动了中国围棋的发展，也在客观上激励了韩国围棋的进步。

聂：我输给曹熏铉呢，很多人不知道其中的原因。首先呢，胡耀邦总书记是在 1989 年 4 月 15 号去世的，他去世的时候我非常非常难过，可是那时候正好要准备比赛，我人已经到杭州了，当时的头两场比赛在杭州。我因为胡耀邦同志的去世心情非常不好，因为我不能去参加他的追悼会，而且还不能去他家里吊唁。我就给李钊阿姨拍电报，说我有比赛不能去了。但是由于人很悲痛，我开记者招待会的时候忍不住大哭了，当时现场有很多人看到，都惊讶极了，说聂老师为什么哭啊，但是我也不能说。所以大家都觉得聂老师状态不好，怎么在发布会上痛哭流涕，但是他们又不知道具体是为什么。因此我第一场比赛输了是因为状态非常不好，完全进入不了状态。按照我当时的水平，只要正常发挥，是肯定不会输曹熏炫的。头一盘在杭州下的就输了，后一盘状态回来了就赢了。但是第三盘、第四盘要去新加坡下。

何：其实就是说如果当时继续下，也就赢了。后来去了新加坡，听说您当时还感冒了？

聂：对，去新加坡我下错飞机了。买飞机票的人当时是说这飞机是香港直达新加坡的，像我这个人平时自理能力极差，那飞机呜呜一停，我就跟着下去了，而且是香港的航空公司，说的都是英语，我也听不懂，当时让我提着包下去，我就下去了。但是新加坡我在 1988 年去过一次，感觉这机场不对，虽然看着不对，但也不知道错在哪。我就排着队出去，结果啪一下，拦住了，不让我出去。

何：呵呵，所以就赶紧跑回来。

聂：而且他们的语言与我不通啊，他们不知道我在说什么。我也很焦急，那个地方其实是泰国，不是新加坡。结果人家找了一个我这一生碰到过的中国话讲得最差的外国人，那中文讲的，交流特别困难，很费劲，但最后我还是明白了，这里不是新加坡是泰国，我坐的那架香港飞机还没飞走呢，还在等着我，请我赶紧回去。我就提着行李往回赶，一身大汗。然后那架飞机上的空调冷气特别足，所以我一下就感冒了，我以为是鼻炎，其实是感冒。所以第三盘、第四盘比赛的时候我都是高烧 40℃，一到下午比赛就是 40℃，这也是一个非常不走运的事情，怎么会碰上这种事情，买机票的人告诉我说是直飞的。后来体委的领导问起这件事时我说了一下，领导就说要处理这个买机票的人员。这个业务员其实和我们很熟，我 1976 年去日本比赛时候的翻译，这翻译和我们关系非常好，我就劝说这棋都输了，处理也没用啊。

何：所以这些事情有时候也有命运的意味，就像中日擂台赛的时候百分之三的机会，最后全赢了。而那次比赛胜利马上就要到手了，最后因为种种客观的原因没拿下，人生很多事情很难说清楚。

聂：是，第四盘的时候，我如果下了某一步就赢了，走了那步曹熏铉立刻就要认输了，很简单的，但是没看出来，就完全失常了，不是我的正常水平。而且新加坡这个国家好赌，人家都是开盘赌的，所有人都认为我输，没有人认为我赢，这太奇怪了，他们都认为我会输，所以真的是说老天不让我赢呐。

何：呵呵，聂老，这个老天不让你赢客观上也带动了韩国围棋，据说曹薰铉回国时铺上了红地毯啊，是像您一样的民族英雄啊。

聂：哈哈，我从来都没有走过红地毯，我回国时是当时的国务院副总理方毅去机场接机的。但是据说曹熏铉回韩国的时候是走的红地毯，到了韩国人发狂的地步了。从这以后，我给中国制造了一个新对手，韩国一下就冒出来把我们摁住了。

何：最后中日韩三国鼎立、三国争霸的局面就起来了，也就是这么一个机缘。

聂：对的，如果没有我当时输给曹熏铉，韩国人可能也就没那种热情。

何：所以说什么事情都有利有弊，对聂老来说可能是一个巨大的遗憾，但是从围棋发展的角度来看，又客观上带动了韩国围棋的发展。这之后聂老又把自己的心愿寄托在培养弟子上了，像后来的常昊、古力他们都起来了。

聂：对对对，我自己是拿不到冠军了。

何：但您的弟子把您的愿望都实现了。

聂：是的，常昊得过 3 个世界冠军，古力得了 8 个。另外檀啸和辜梓豪也得过几个冠军。

何：您看，十几个冠军了不是。

聂：哈哈，现在确实也只能靠弟子了。


05  抗癌英雄

何：所以聂老对中国围棋的贡献，不仅仅是自己拿冠军，也培养了一大批杰出的的弟子。聂老在围棋之路上可以说是克服了一个又一个的障碍，包括前几年得的癌症。但是我听说聂老对待癌症的态度非常达观，曾经在饭桌上听您讲过，做手术的时候，麻醉之前你就先睡着了，连医生都觉得不可思议。

聂：是的。我这个不巧，不知道为什么得了癌症，我以为癌症离我很远。我这个人平时很开朗，一般别人都说忧思的人经常想太多，积郁成疾会得癌症，我也不知道我为什么得癌症。后来我想可能有一个原因，就我们围棋界发终身成就奖，你看陈祖德，拿了终身成就奖的第二年，就走了，他是癌症。我呢，也拿了终身成就奖，第二年也得了癌症，我心想坏了，要去找陈老去了。还好我这个癌症开了刀之后，现在挺过来了，没事儿了。我可能心态好，扛住了。

何：所以我的理解就是终身成就奖并不一定是终身，其实癌症对于聂老来说又是一个新的超越，是超越自我的一个过程。我们现在看到的聂老多么有活力，一说起围棋马上焕发光彩，所以说意志力特别重要。就像聂老当年从北大荒到中日擂台赛，从几乎不可能，最后还是胜了。癌症很多人都认为是绝症，但是聂老对它如此达观，所以意志力在其中真的起到了很大的作用。

聂：最近我是碰到了很多我很亲近的人都跟癌症有关，比如说上个月围棋界的老同志罗建文，得了癌症走了。所以癌症我原来对它太轻视了，现在我要严肃对待了，因为一个轻视可能就走了。罗老一个月前还在“元老杯”跟我下棋，争夺冠亚军，当时他还开玩笑说咱们两个癌症患者争夺冠亚军。所以癌症可能就像刚刚何老师说的，是真的挺厉害的，心态好就没那么厉害。

何：碰到聂老就不厉害了，呵呵。

聂：但是它确实挺凶的，它把我身边的好多朋友都夺走了。你看看陈祖德就是癌症，好多得癌症走的人，我这心态还是起了很大作用。所以他们都叫我“抗癌英雄”，北京的那个“养生堂”节目请我去了好几次，讲述如何抗癌，上面写着就是“抗癌英雄聂卫平”，还不是“棋圣聂卫平”，哈哈。

何：可惜今天时间太短了，下次有机会还把聂老请来，专门讲抗癌英雄的故事。

聂：哦，这贵州还有人帮忙，贵州中医院的院长在我手术后化疗的时候帮我调养，就是化疗最难受的时候，我不但没瘦反而胖了二十多斤，头发也是一根没掉，全靠当时贵州中医院的院长帮着调的药。



05  围棋的魅力


何：好，最后我还想问您一个问题，围棋可以说是陪伴了您的一生，那么围棋究竟给您带来了什么？

聂：围棋是非常高深非常美妙的，如果你掌握了它的内涵，你会觉得它非常美。当然我们的爱好者们包括我，都没有完全掌握围棋的内涵，所以我只觉得我对围棋是无限地向往，估计爱好者们也是觉得围棋非常好。其实围棋是非常高雅的，现在能看到街上也有人在摆摊下围棋，我不知道这里有没有，但是如果有，他们也是很文明的，可以说下围棋的人的文明层次是非常高的。所以我说在小学开展围棋活动，除了开发孩子们的智商之外，还能大幅度地提高他们的精神文明素质。我们国家现在提倡文化自信，要实现中国梦，围棋是最好的助推器之一，所以希望大家能在力所能及的情况下，让自己周围的小朋友多学学围棋，学了围棋之后自然而然的大局观就好了，对智力开发也有益。咱们现在的外交政治，很多都在用着围棋的战略大局观。我们要在全国大力提倡围棋，当然也要在贵州提倡围棋，我还是贵州的女婿呢，哈哈。真的，围棋提高一个人的精神文明素质是非常了不得的。我现在想给大家举一个例子，有没有人知道庄则栋啊？我估计年龄大一点的同志都知道庄则栋，三届乒乓球世界冠军，乒乓球确实打得好。当时还有一个连续三届世界亚军，大家知道是谁吗？就是庄则栋同期的，庄则栋三届冠军，同期有一个连续三届世界亚军，后来是我们的领导。

听众：蔡振华！

聂：是李富荣，不是蔡振华，蔡振华错辈了。李富荣和庄则栋是同期的，三届亚军。李富荣很帅啊，当时能迷倒很多人，但是李富荣为什么老打不过庄则栋，只能拿三届亚军？

何：因为庄则栋会下围棋！

聂：哈哈，对，因为庄则栋会下围棋，喜欢围棋，他用围棋指导乒乓球，李富荣就赢不了他。还有刚刚观众说的蔡振华，当时他的环境和身体素质都很好，但是当时也有一个叫郭跃华的，三届冠军，蔡振华三届亚军。同样的理由，因为郭跃华是围棋爱好者，他的乒乓球自然打得好。蔡振华没有学过围棋，他只能得三届亚军，当然他现在在体育总局做领导，为中国体育做了很多贡献，我觉得他要是早学围棋，早拿世界冠军了，哈哈！ 围棋我们是应该好好普及，特别是贵州要好好普及，我在 80 年代时就提过在贵州推动围棋进小学的事情，但是当时条件不符合，时机不成熟。但是我想现在时机成熟了吧，你看贵阳都有我们的围棋道场了，师资都可以在那里培养。所以在小学开围棋课是顺理成章，没有问题的，而且贵州的各级领导对围棋的态度都是很支持的，从很早的辛维光到现在，都很支持。我还看到好多贵阳的老领导在这里，我觉得在贵州提倡围棋那应该是“没得问题啊（贵阳话）”，呵呵。

何：呵呵，没得问题，那谢谢聂老，我自己第一次参加围棋文化活动就是 2001 年贵阳的围棋文化节、围棋文化名人论坛。我们说学习围棋，就像聂老刚刚说的那样，有很多的好处。从个人方面来讲，我们可以修身养性，增长智力。再者有人说围棋有“五得”，“得好友”“得人和”“得天寿”“得教训”“得心悟”。大的方面呢，您看围棋可以提升战略性的思维，从这个角度来说围棋确实是中华文化的精髓，所以今天特别感谢聂老给我们带来的这么一次生动的围棋文化的讲座。我一开始就说到，聂老说围棋文化，不需要去说历史，因为他自己就是中国围棋半个世纪历史的见证，有了聂老才有了真正的中国当代围棋的繁荣，所以我们要特别祝愿聂老在几十年之后，再一次超越自我，能再一次获得终身成就奖。

聂：哈哈哈哈，好！

听众：祝聂老健康长寿！

何：也特别感谢在座的各位领导、棋友，包括在座的各位孩子的家长，也特别感谢我们的主办方孔学堂，给我们提供这么好的对话交流的平台，谢谢你们！


                                                                                                     ——2018 年 1 月 6 日

                                                                                                     访谈于贵阳孔学堂