何：整个围棋教育基金会这些年来主要在做哪些工作？

杨：我们现在基金会实际上有两个，一个是台湾的，上海后来又建立了一个基金会。

何：叫什么名字？

杨：台湾的叫应昌期围棋教育基金会，上海的就加了“上海”两个字。上海的是跟学校结合在一起的，有一个应昌期围棋学校。那个地方本来是天津中学，改建后迁走了两百多户的居民，扩大后就盖了这个基金会。基金会有18层楼，7层以下是学校，8层到18层是基金会。但是只有8层和18层是基金会的办公用地，其他地方都是办公大楼，所以它有收入。办公大楼的出租加地下车库，一年大概有一千多万的收入。那台北的基金会就是一般的基金会形式，一笔基金存进去然后靠利息。可是现在整个大的经济有一些问题，利率一直不断的下降，所以现在基金会靠利息几乎是没有办法支撑，因为当初应老先生在的时候，银行的利息有10%、12%，认为每年一笔钱的10%来运作是够的。

何：现在利息只有多少呢？

杨：现在可能2%以下，以前低到1%的时候都有，最近又稍微回升一点点。那个时候我们办的一个主要的活动就是世界应氏杯。

何：这笔资金主要从哪里来？

杨：就是从台湾的基金会里出，比赛每四年办一届，一届要花150万美金，现在已经办了七届，花了1000多万美金了。

何：台湾这个基金会一开始存到银行里的钱有多少呢？

杨：一开始只有一亿台币。后来应先生过世之前又捐了一些，所以我们法定资本有12亿台币，但是实际上有多少我是不太清楚，因为我是不管钱的，但据我所知是不多了。

何：那你主要是做哪一块？

杨：我是多功能的，一个人当三个人用，从我到基金会以后，所有东西都是我做，包括研究规则、推广规则，到欧美去讲规则，我们办的欧洲应氏杯、美洲应氏杯都用应氏规则，讲规则要用英文讲都是我去讲。然后包括办杂志，《围棋》杂志。

何：办的什么杂志，就叫《围棋》吗？

杨：就叫《围棋》，现在已经停了。还有比赛我办，裁判我办，教学我也办，活动我也办，所以是无所不包。

何：全能战士。

杨：对，棋具我也设计，所以只要你说的出的我都会做。

四、应氏规则

何：刚才说到规则，现在主要是中国规则、日本规则和应氏规则。你觉得这三个规则各自的特点是什么，应氏规则最大的特点在哪里？

杨：日本规则就是唐朝传过去的规则，也是中国规则，只不过中国规则在清朝改成了数子法。比目法的话也是简单，吃子最后填回去，然后比空嘛。后来是发生问题了，对胜负有影响了，才感到规则有修改的必要，如果不出问题，只要一盘下完了都可以算的出来输赢，那有什么问题。最有名的就是吴清源在比赛当中出现的，最后那个劫要不要补一手啊，类似这样的问题。日本规则它没办法证明，你提掉可以证明，可是你提掉，提一手就少一目，你怎么能提呢？

何：它只好强行规定一些东西。

杨：对，它必须规定好。那中国规则就无所谓，它是算面积，提掉了我面积还是一样大。那面积比只数空从规则印证的角度来看就比较合理了，所以中国规则是叫作实战解决。但实际上围棋是非常奥妙，非常复杂的，所以碰到三劫、四劫一些很奇怪的棋形，你实战还是没办法解决。应氏规则只不过想从这个角度出发，看能不能再进一步把规则细致化，让内容更完整，能够解决更多的问题。但是至于怎么做才能让大家真正都接受呢，这个是很难的。因为人的习惯就跟个性一样，我们说江山易改本性难移，习惯跟传统是最难改革的。一个大家都已经习惯的东西，你一下推出（一个新的）来要大家接受，哪怕你东西真的是好，也不容易。当然那是过去，现在应该比过去好，因为现在信息发达，然后有世界村的这种概念，现在年轻人接受新的东西、事物比以前更快。我认为规则的改革是有其必要，但是并没有那么急迫，主要的原因就是因为，规则遇到解决不了的问题的时候毕竟是比较少的，解决不了的棋要几千盘或者几百盘才会遇到一次。如果你下两盘就有一盘不能解决，那大家早就来讨论这个问题了，最主要就是遇不到，遇不到大家就觉得与我何干。应先生叫我逢人便说，为什么人家不想听，就是因为这于我何干嘛，你讲的东西我根本没兴趣，我又遇不到。

何：有的东西在理论上设计的很长远的，可是在现实中没有出现。

杨：对，没有实用性，纯理论。

何：刚才说到这个日本规则和中国规则，日本规则是比目，中国规则是数子跟空，这个事实上是不是代表了围棋观念的不一样。从数目这个角度来说，日本规则围的地才是空。

杨：它是有一前提，我们一人下一手嘛，理论上黑白子应该是相同的，但其实上黑棋先下也可能下最后一个，它就认为这个子，不要算，你多下一个就多下一个，就是价值之空。

何：对，价值之空，所以日本的规则里面空才是有价值的，中国的规则不光是空，每一个子它本身就是有价值的，所以子也把它算进去，这可能是不是围棋观念上一个巨大的区别。

杨：应该是吧，主要还是有争议发生的时候，大家才忽然发现，这个不是谁对谁错的问题，而是谁能解决的问题。当一个特殊棋形出现的时候，你日本规则解决不了，可是用我中国规则可以解决，那当然我就比你优越了。可是从另外一个角度，因为规则用国家的名称挂在最前面，这就恰恰让规则的改革变得更加的困难。假如日本规则比中国规则差，日本规则要学中国规则，那是不是日本人比中国人差，日本要向中国学习，就变成好像要给人家戴这种帽子，所以当然抗拒嘛，这就没办法。所以我一直觉得规则不应该用国家的名字来冠，应该像职业篮球赛，比如NBA规则。

何：以后最好只存在一种世界围棋规则。

杨：对，应该这样才对。现在有中国规则、日本规则、韩国规则，这三个帽子一定，三个国家专家在一起讨论，谁也不会放弃自己的，他一放弃等于背叛他的国家。

何：韩国规则主要还是从日本规则里面演化来的吧？

杨：嗯，韩国规则和日本规则是一样的，可是据说，围棋是先传到韩国再传到日本的。

何：是的，通常认为是从朝鲜半岛传到日本去的。

杨：韩国叫作“户”，日本叫作“目”，“户”就是房子，一户两户，所以围棋就是盖房子。我跟刘昌赫认识，他不会中文，我们用英文，他就说“my house”就是“我的房子”，很有趣的。

何：刚才说到中国规则是实战解决，同时又说到实战有时候又没办法解决，那你能不能举个例子，中国规则实战不能解决的案例，但是应氏规则可以解决？

杨：那就是三劫、四劫嘛。比如三劫会循环、四劫也会循环，其实三劫是打劫，四劫有时候不是真的打劫，比如单纯的四劫双活，你两气我两气，可是你输了你就一直提，就循环了。所以就有真劫和搅局，比如只有三气，那不是你死就是我活，就必须打劫。那四劫如果是你两气我也两气，那何必打呢？打劫就变搅局了吗，就像下象棋一直将军一直将军，将不死还要一直将。

何：那面对这种三劫循环怎么解决呢？

杨：那就让它变成打劫，三劫跟单劫一样打。四劫可以打一圈，超过一圈就不许打了。

何：超过一圈不能打了，那后面就判和吗？

杨：不是，双活啊，不能打自然就双活了，因为你吃不掉我，我也吃不掉你，不就双活了嘛。

何：但是三劫循环它会不断循环怎么打下去呢？

杨：三劫每提一个子就是劫，一提就通通不许提了。我们称之为叫孪热子，一个是热子，一个是孪热子。但是，这个里面就牵扯到你必须先有“争”跟“搅”的概念，“争”跟“搅”的概念来源于气的平衡不平衡，三劫是不平衡的，你两气我一气，或是我两气你一气，所以必须争。四劫就平衡了，你两气我也两气何必争？争不了，那就不用争。这是我们研究的一个想法，当然有些人是不认同的。像欧洲人他们是搞电脑的，他们就用一个“全同禁造”，棋盘上不能够重复出现一模一样的棋形，这叫做“全同”，（导致）“全同”的那一手要禁。但是“全同”有很大的问题，首先是提劫提到后来，早就忘记最初的形状是什么样子，你怎么知道哪一手是“全同”，棋手是头晕的，记不住。另外一个，“全同”有的时候比较不合理，它变成一种机械式，不分“争”跟“搅”，三劫也是全同，四劫也是全同，全部变打劫，就不管你了。在我们的想法里面这个不太合理，应老先生最早就是研究“全同”，他当时接受沈君山博士的建议，沈博士从美国弄来这个“全同”。但是后来有另外一个美国人写信给他，说“全同禁造”有问题，是不对的，所以他们又研究，改成“变穷”变化穷尽，而不是“全同”。他就举了一个例子，比如经过虚手之后棋形就可以全同，很多实际的东西，围棋非常奥妙，很复杂。很多人对应氏规则的想法是，你好像很复杂，但是话说话来，有些东西天生就是很简单，有些东西天生就是很复杂，你没有办法让简单的东西变复杂，同样的，你也没有办法让复杂的东西变简单。因为围棋就是这么复杂，你说能不能下简单一点，不可能。复杂反而是种美啊，你看现在棋下的这么好就是复杂嘛，同时三块大龙、四块大龙互相砍，多精彩。规则也是一样，就像我刚刚讲的，传统人家对围棋的印象就是，规则多简单，四颗吃一颗，就这么一句话，就可以下围棋了。你的规则那么复杂，好像把我原来推广围棋那么好的词给废了。但事实上规则是没有办法简单，因为他牵扯到实际的问题，跟规则中的“气”不能相提并论。那个只能说是基本规则，基本规则是“气”，但是衍生出来的有很多。这个东西我觉得都是人的问题，不是规则的问题，谁也不愿意承认自己的不好。

何：这里有的时候确实是个矛盾，比如你说的“看懂”围棋，让社会大众很快的来接受围棋，你这里是强调把复杂的东西简单化。围棋“看懂”之后，你要学到一定的程度，确实很复杂，涉及到很多技术层面的东西。一方面在普及围棋的过程中需要把复杂的东西简单化，另外一个方面，从规则的角度来说，刚才也说到应氏规则的推广，面临的最大问题可能就是它没办法简单化，规则如果能用几句话就跟大家说清楚，社会大众一听就能解了是怎么回事。说老实话，像我们专门做围棋文化研究做这么多年，当然我没有专门去研究过规则，如果没有专门研究过的话，听这些都并不是每个术语都能全部明白。从这个角度来说，应氏规则在推广的过程中如何能让人很快接受，有没有这个可能？

杨：后来应老先生态度上有一个转变就是，规则给职业比赛用就好了，一般人是不需要规则的。就像打麻将，各种规则，你们说好就可以了。反正三劫、四劫一般人也下不出来，下出来也随便你，和棋或者重下。但是牵扯到一盘棋40万美金，那必须用一个规则来给它定好。他后来把规则跟职业比赛绑在一起，所以不需要大家懂。我觉得这样是对的，一般人只要懂四个吃一个这种规则就可以了。人世之间太复杂了，不可能样样都完美的。

何：现在这个应氏规则里面有没有几句话就可以把这个规则的核心内容表达清楚的？我好像记得有几十个字。

杨：有啊，有三十二个字：着分虚实，除穷任择；气尽提取，提证死活；变穷打劫，劫分争搅，子空皆地填满计点。

五、收获与启示

何：你在应氏基金会很多年，觉得最大的收获是什么？

杨：我从应昌期先生那里学到很多东西。有段时间我每天去他办公室，他就是抽根烟，眼睛闭起来，他一天思考的时间比我们多多了。我们一般人不做事的时候就玩、要不聊天、喝咖啡。他不，他一天到晚就坐在办公室，一个人腿一翘在那里思考。有一天他问我一个问题，我一听就给他回答，然后他就笑，他说你知不知道我在问你这个问题之前思考了多少次，我思考了超过一千次，所以我一听就知道你这个问题根本就没有听清楚。他讲的我都不好意思了，他以后再问我问题我都不回答了，我要拼命思考。

何：想清楚？

杨：对对，所以当一个老板不容易，他还跟我讲杨佑家你小事不要来找我，我们做老板的人只讲大事不讲小事，小事你解决就好，我只管大的东西。

何：这其实也是领导艺术，因为有的人做领导喜欢事无巨细什么都要过问，那反而搞不好，你充分相信下面的人让他们发挥能动性。

杨：我觉得在基金会这几十年，让我觉得收获最大的就是，思考、习惯还有自信。以前刚到基金会的时候，人家叫我上台演讲我是不敢的，你心里没有内容，所以你不知道讲什么。现在我就不怕，要我上台演讲，随便讲都可以讲的非常生动，因为肚子里有学问了，肚子里有学问了你让我怎么讲都行。

何：学识跟自信非常重要，有了学识才有自信，如果心里没底的话，你也不可能自信，对吧？有了这个实力跟自信，你才能够自如的表达。

杨：围棋可以带给你自信，因为你前因后果都可以算出来就有自信了，所以我觉得围棋非常好，非常值得推广。围棋人还有许多事情需要做，共同努力吧。

——2014年1月20日访谈于河北霸州某温泉度假村

访谈手记：访谈杨佑家先生，已经是五年前了。那是并没有想到要做“围棋口述史”，只是觉得商界好棋道的不少，如果做一本《棋道与商道》，应该是有市场的。正好清华大学围棋文化交流基金会成立，在2014年1月18日的成立大会上，请我和杨佑家先生分别做了一个主题报告。我讲《围棋与大学的使命》，记得杨佑家先生讲的好像也是围棋教育的问题，他对围棋的一些独特认识引起我的浓厚兴趣。正好会后清华基金会邀请与会代表去河北霸州的一个温泉度假村下下棋，轻松一下。于是，借此良机，有了跟杨佑家先生深入交流的机会。作为应氏围棋基金会的“管家”，他跟应昌期先生的结缘，台湾围棋的状况，应氏围棋基金会的运作，还有别具一格的应氏规则，还有他对围棋的独特认识……等等，也就使“访谈”具有了多重的意义。