胡沛泉：百年中国围棋的见证者

文如玉

作者何云波与胡沛泉老人

前言：惊闻胡沛泉于2019年2月19日去世。一年多前前往西安访谈胡先生的情景犹历历在目。98岁的先生那时还是《西北工业大学》学报的在任主编，并且还亲自看稿、校对英文目录、摘要等，思维也特别清晰，以为先生可以活100多岁呢。世事无常，突然想到一位棋友说我做围棋口述史，抢救活着的历史，是在跟时间赛跑。真是如此啊！幸亏当初一听说胡沛泉先生还健在，立马去拜访了先生。仅以此文，悼念百年中国围棋的亲历者、见证者胡沛泉先生。先生之风，山高水长！

个人档案：胡沛泉，生于1920年，棋手、教授。江苏无锡人。幼年学弈，曾受崔云趾的指导。九岁在北京中国围棋研究会与名手对局，受四、五子，互有胜负。稍长，移居上海，1940年毕业于上海圣约翰大学土木工程系。同年留学美国，1944年获美国密歇根大学工程力学博士学位。1947年回国国，任上海圣约翰大学教授。其间常与顾水如、刘棣怀、过惕生、张恒浦等棋手交流，棋风受“新布局”影响较深，重视外势，达到当时第一流水平。1948年与余世浚合编《围棋通讯》，1952年编《围棋入门讲义》，1950至1957年主编《围棋记录》，对建国前后围棋界动态介绍甚详。1952年后，历任华东航空学院、西北工业大学教授。组建西北工业大学工程力学专业，讲授工程数学、高等材料力学等课程。1956年，被定为当时中国最年轻的二级教授。《西北工业大学学报》终身主编。2019年2月19日去世，终年99岁。

一、双面人生

何云波（以下简称何）：胡老师，在《围棋天地》上看到蔡海燕先生写的关于您的文章，知道您身体还很好，很激动。今天终于见到您了。

胡沛泉（以下简称胡）：云波同志，欢迎你来西安。蔡海燕跟我介绍过你，我也很高兴见到你。

何：我现在在做《世界围棋通史》现代卷，还有围棋口述史，发现民国时候的围棋史料是最缺乏的。很多当事人都已经不在了。而您可以说见证了一个世纪的围棋的发展，希望您能谈谈自己自己的围棋经历，包括您认识的民国时候那些棋手，您跟他们的交往。

胡：那我满足不了你的要求。那些经历要一一讲起来，效率太低了。我这个人做事是很讲效率的，同时还需要善于抓要点，抓住主要的。我已经跟你准备了很多的文字材料，我可以跟你讲讲，到时你拿回去再慢慢看。

何：好的，那我们随便聊一聊。您出生在北京，是吗？

胡：不对，我是出生在无锡。

何：另外我想求证一下，赵之云的《围棋词典》，还有一些围棋史的书里，说你是1919年出生的。百度百科，说是1920年，究竟是哪一年。

胡：1920年。他们有的是根据我诞辰九十年周年纪念活动的资料推断出来的。这里有实岁与虚岁的区别。

何：那你什么时候开始接触围棋的。

胡：围棋在我的人生中只是很小的一部分。我主要是做学术，最重要的是学术领导工作。我很年轻的时候，在NACA（美国国家航空咨询委员会）就是高级工程师了。1956年的时候，确定全国的一、二级教授，我被定为二级教授，是那个时候最年轻的二级教授。我的思想是从年纪轻的时候逐渐演变成的，而不是解放初的思想跟现在的思想是一样的，这是违反辩证法的，辩证法是发展的。

这个不知道你看过没有，吴清源、段祺瑞斗棋赢学费。从前讲中国人打败日本人不正常，日本人根本不服，他们认为日本军队投降是天皇命令的，并不是中国人在战场上把它打败的。这个是《围棋天地》，但是你可能不一定有很多份数，这个要给你看，是彩色印的。这个东西我认为是非常重要的，叫《什刹海棋话》。我是点着这个东西，给蔡海燕，让他一个一个看的。这里面还有一个围棋大事年表，年表里面有聂卫平诞生，这也是围棋大事之一。还有个学报的文章，要给你，是跟围棋的交叉，原题目是“纪念胡沛泉先生”，我觉得没抓住要点，我就写“胡沛泉九十年的围棋活动”，这是我们学校的学报，最新的一期。

二、《围棋通讯》

何：我想问一下跟您一起编《围棋通讯》的余世浚是什么人？

胡：他是我在圣约翰大学的同学，他来帮我搞《围棋通讯》。就是我出钱，他来编。

《围棋通讯》第1号封面

何：《围棋通讯》的经费是从哪里来的？

胡：是我自己的钱，那时候我刚从美国回来，我印一份《围棋通讯》，其实只要40美金。当时我从美国带了5000美金回来，所以我有钱印杂志。

何：那您跟过惕生、刘棣怀他们下升降赛也要给酬金吗？

胡：很便宜，一块美金能换几个袁大头。我跟过惕生、刘棣怀下棋，每盘棋我给3个袁大头，赢的人拿两块，输的人拿一块。那时候一个袁大头可以过好几天呐。

何：我看《围棋通讯》上面，一盘棋可以得多少多少分，比方说一分一万元，那时候一万元相当于袁大头多少？

胡佩泉、过惕生六番棋（先相先）第一局，胡佩泉黑先一子胜

民国三十七年二月二十九日弈于上海黄陂南路义和里十六号

胡：那时候袁大头值很多钱，大概值多少不记得了。反正那时候一个袁大头非常有价值。

何：那您跟他们下，每盘棋大致要给多少钱？

胡：我只是给他们一个彩金，别的不给，吃饭是有赞助的。彩金就是这三块袁大头。

何：您后来还编过《围棋记录》，现在找不到了，是吗？

胡：经过文化大革命，不能说找不到，因为红卫兵还没有本领把所有都破坏，但是在我们西工大图书馆里的，是彻底地破坏了。本来这些东西我都存在图书馆里的，但那时候这些疯疯的红卫兵把一些给烧掉了。

何：那您是什么时候学棋的？

胡：六岁学的棋。

何：是自学的吗？有人教吗？

胡：我父亲的第四个弟弟，他教了我，给我剃光头，过了不久，他就被我打败了。他师父，是我父亲的第三个弟弟，我父亲是老二，还有个哥哥。两个弟弟都会下棋，但都输给我了。过了两天，我三叔又带我去看一个伯伯，比他们大，比我父亲也大，他是我三叔的老师，我看他们下的棋非常差劲。我说：“我下这个子，你们怎么办？”他们说：“你下这个子，我再下这个子。”我再下一个子，他再下一个子。那时候他们才承认被我已经消灭了。可见这个人的棋是相当臭的。

何：那您的棋为什么提高这么快？

胡：我这个造诣好像是很奇怪的。我的外祖父是会下围棋的，可以说也是下臭棋的，没有什么水平。我母亲是不会下棋的。可是我从外祖父那遗传了围棋，不客气地说，我那时候就显示出是个围棋天才。这样，一下子我的名气就大起来了。所以顾水如那时候说，发现两个神童，吴清源发现得比较迟，吴清源被发现时已经九岁了，我被发现的时候是六岁。所以那时候他认为天份上，我比吴清源高。但是吴清源是被逼上围棋的路的，因为他父亲死了，一家就靠他赚钱，靠围棋赚钱。先是靠段祺瑞，后来是靠日本人。所以吴清源围棋厉害得不得了，但他个人的生活是很惨的，说穿没得穿，说吃没得吃，这些苦日子他都是经历过的。

何：你们家家境好，就不需要走围棋那条路，是吧！

胡：是的，那个时候专门下棋的，都是过日子比较苦的。

何：你小时候还跟崔云趾下过棋，是吗？

胡：我父亲只要花十个袁大头，他就跑到我们家里来专门教我这一个学生，教了大概一两年吧。

你看你绕着绕着就把我拉到围棋上去了。其实我的兴趣非常广泛，我现在还活着，主要是因为我学了严新气功，不然的话，我1998年的时候，我的高血压已经高到200多了，低血压到一百多一点了，那时候很危险了。我女儿那时候让我去美国，她在严新气功协会里是个重要成员，她就推着我去严新气功协会。我从2000年到2016年，我不断地学这个气功，我这个血压已经可以不吃血压药了。我现在高血压，很少超过150，我现在低血压一般都在75以下，所以说我是女儿帮我延长了寿命。

何：您觉得围棋对您的长寿有影响吗？

胡：围棋对我的长寿有一个非常大的作用，毛泽东有一句有名的话：全国一盘棋。冯玉祥把段祺瑞打败了，后来张作霖入关又把段祺瑞赶跑了，再过一阵又是蒋介石来了，那几年的变化快得不得了。

何：崔云趾跟你下棋从让你五个子开始，后来还可以让你子吗？

胡：他大概还可以让我两三个子，到后来五几年我到北京去，他已经下不过我了。因为后来我得到刘棣怀他们的指导，水平都要比崔云趾高得多。我跟刘棣怀下升降棋，他赢了我他拿的袁大头多，他输给我拿的袁大头少，他有一个现实的生活逼着他要多赢一点袁大头，所以我想就算他让我也让得不多，也不是说他一点都不让我。我那时候有钱，我可以给他袁大头，别人给不了。

何：三十年代的时候，有个日本人叫山崎有民，你认识吗？

胡：是的，我在他家里下过很多棋，然后把这个报告给日本了。山崎有民从前也请吴清源到他家里，甚至是把吴清源送到去日本的轮船的。

何：山崎有民也想把你推荐到日本去，是吗？

胡：他不敢，因为我父亲是国民党高级官员，我家里不穷。我家里在北京，是北平铁路局副局长，住在天津的十八号路，一个三层洋房，局长是在南京，所以他是掌权的副局长，他的权只能到山海关，山海关以外是属于张学良的。

何：天津的李律阁也会下棋的吧？我记得上次在电话里您就提到过。

胡：他很喜欢下棋。我是北平铁路局副局长的儿子，而且顾水如说我是个天才，所以他把我请去是很客气的。

何：好像他还资助了一些围棋活动。

胡：对于他别的活动我知道的不多，因为我父亲做副局长一共只做了四个月，又生了一场肺病，然后就此到南方来了。

何：您跟顾水如下过棋吗？

胡：我跟他下过很多棋。我的脑子是可以同时考虑若干个事的，我对这些事都是抓住要点，不是说这点慢慢地讲，那个也慢慢地讲，我是善于能够把很复杂的事抓住要点。

何：这是不是也是下围棋非常需要具备的一种才能？

胡：那当然了，围棋从来不会盯住一个局部问题，那就是没有全局观念的，围棋必须要有全局观念。所以你说围棋对我最大的影响是什么呢，从前我认为我损失了很多钱，现在我认为围棋对我的帮助很大，这也是我思想发展很重要的一点。

文如玉

三、留学生涯

何：您后来三十年代为什么选择去美国留学？

胡：我母亲当时的观点，认为所有人都到美国去了，回来后都飞黄腾达，她也希望儿子也飞黄腾达，果然她的愿望也实现了一部分。我到了美国，一开始我的父母都不相信我，觉得这个小儿子什么都不懂事，可能钱要乱花的。所以我的父亲规定，两个人只能开一个户头，一张支票要两个人签字才能拿得出钱。我的哥哥比我大两岁，是交通大学电机工程系1940年毕业的，我是圣约翰大学1940年毕业，土木工程系。我的哥哥比我学得好，但是他到美国去，不像我在圣约翰大学受到的教育，我能够很快找到一个assistant（助理工作），那时候赚了很多，我每个月可以赚50块美金。那时候美国刚过了大萧条，罗斯福上台恢复国民经济，到了1940年的时候，美国的大学生毕业，一个月还拿不到100块美金。而我到了密歇根州之后，我三个月就得到了一个助教工作，我就可以挣50块钱一个月。我的哥哥只是用父亲的钱，不会用弟弟的钱，我倒是不在乎，有福同享嘛，我也可以把我这50块钱让他享受享受。但是我哥哥是拼命地省钱，结果他生了病。我不是那样愿意省钱，但是哥哥管着我，用父亲钱的时候我也瘦下来了。但是我三个月之后就拿了美国的钱，那时候钱多得不得了，我马上就恢复了很好的营养，我们都拿了硕士学位了，我的哥哥却患了肺病。他们认为小儿子靠不住，结果小儿子变得靠得住了，还会自己挣钱。从此我在美国就一帆风顺。1947年回国的时候，已经做到了高级工程师了，美国有一个标准的，它是分八级，我第五级的时候就是高级职位了。所以我回国以后，1956年，就评上了二级教授。所以我一辈子都是很顺利的，一辈子到处是朋友。

何：您在美国下过棋吗？

胡：在美国我下过棋，我是跟一个无锡人下，他是一个有钱人，日本把无锡占了，他就跑到美国去了。那时候国民党也是很惨，像宋子文在重庆做大官，他有个小弟弟叫宋子安做商人，宋子安也到美国去了，就跟这个无锡人一块做朋友。我去看我这个下围棋的朋友，这围棋的朋友就请我到一家餐厅吃牛排，是美国当时吃牛排最讲究的地方，都是吃半生不熟的牛肉，这个叫做pound steak，即使一顿吃一磅牛肉，但这个牛肉不要完全煮熟的，还要带鲜血的。我不干，我不吃生吃的，我要煮熟的，但是也不好吃。我还认识了宋子文的小弟弟宋子安，我父亲跟他的朋友后来做中国建设银公司的协理，也就是副总经理，总经理就是宋子安。

何：那时候美国除了华人之外，美国人有下围棋的吗？

胡：不多，我哥哥1934年去的时候，是跟爱因斯坦的助手下过的，他可以赢爱因斯坦的助手，他的助手科学水平很高的，但是围棋下不过我哥哥，我哥哥下不过我。

何：无锡那个商人的围棋水平是什么水平？

胡：一般一般。

何：那就是说那时候在美国没有什么高手。

胡：那时候我是出名的围棋神童嘛，所以我在无锡的时候，他就专门请我到他家里下围棋，这是因为我们还保持联系。我到纽约去，不是主要去看他的，我到纽约去开土木工程学会。那时候他们没有航空工程师可用，就用我这个土木工程师。我就可以到Hotel New York（纽约大饭店）住比较好的酒店。但是酒店也很便宜，那时候5块钱一夜，我那时候在NACA挣到了500块一个月，所以我也住得起5块钱一天的房间，因为我到纽约去顶多就是十天。

何：您回国之后是怎么想到编《围棋通讯》的？

胡：我回国的时候有钱，可以让过惕生、刘棣怀来下棋。我那时候让他们干事很容易，最便宜的时候，一块美金可以值两块袁大头，所以我有的是钱请他们。一些老的留学生回来，都穷得丁丁铛，可是我从美国回来带来5000美金，那就是我有10000块袁大头了，10000块袁大头跟今天我们讲的万元户根本不是一回事，按现在来讲，起码要值几百万人民币了。

何：《围棋通讯》当时一期能发行多少份？

胡：这个不重要，份数不多，我认识的人有限，我不会发行很多的。我同学的一个哥哥就专门给我干这个事，我给他40美金，等于说我是赔钱的。40块钱里面20块钱给我这个同学的哥哥，给他挣这20块钱，他觉得非常舒服，还有20块钱给印刷单位，他们也愿意干。后来还印《围棋资料》，大概从解放初开始印，那时候国家也不管，只要钱存在中国银行里，后来我觉得总是印下去而不是个事，所以我就不印了，我就变成搞油印了，油印更省钱。

我本来到了美国去，我的历史问题已经够复杂了，我又回来交了各种各样的围棋朋友，我的历史问题变得更复杂了。譬如说，我认识很多的国民党的将军和官员。

四、以棋会友

何：那国民党高级官员里面会下棋的多吗？

胡：很多。杜锡圭，是海军上将。因为我是围棋神童，他大概60岁，我大概是十几岁，比我大50岁。所以我知道的围棋的事，比我的年纪还要加50年。还有一个杨振宁，我不认识杨振宁，但是杨振宁的父亲是经常看我下围棋的。

何：杨振宁父亲会下围棋吗？

胡：会，但是下得也不行的。叫杨武之，是北京大学有名的数学教授。本来数学和围棋很接近，但是他数学虽然好得很，他围棋比我差得远了。

何：杨振宁自己也会下棋吗？

胡：我不知道，我跟他的父亲是朋友，跟他不是朋友。

何：民国时期那些棋手您还见过哪一些？印象比较深的。

胡：围棋界里差不多有名的人我都见过，我没见过的是少数。

何：他们都说您的棋是受新布局影响的，是不是？

胡：我当然受过他们影响。

何：中医对您的养生有什么影响？

胡：中医应该说有非常深奥的道理的，譬方说，现代治疗肿瘤，西医是没有办法的，开了刀之后能活五年就很好了，可是中医治好了之后，很多年都没问题。

何：1952年您还编过一本《围棋入门讲义》，是吗？

胡：这不是我编的，这是人家编了之后算在我账上的。

何：这个是赵之云的《围棋词典》里面写的，那《围棋记录》是您编的吧？

胡：《围棋记录》是我编的，它是真真假假，混在一起。

何：《围棋记录》现在找不着了，是吗？

胡：现在不能说找不着，我发出去了200份，红卫兵要去破坏是破不到的。

何：《围棋记录》大致有一些什么内容，您还有没有印象？

胡：主要是介绍日本的棋，那时候人们要知道日本的棋，唯一的一条就是《围棋记录》。

何：那这也是您自己出钱印的，是吧？

胡：这个不是我一个人出资，是每个人捐两块钱人民币一页印的，很多人都愿意支持。

你看这个《围棋天地》。李钦诚是个了不起的人物，“飞天九段路”，大概是第一个江西九段，从二段一下就“飞天九段”了。

何：《围棋天地》您现在也还在看吗？

胡：我几乎每一期都看，但是我都是看重点。

何：《围棋天地》这个杂志是您自己订的吗？

胡：我自己订的。我有订很多刊物，但是我看起来都快得很。应该说我看得最仔细的就是《围棋天地》。

何：您觉得《围棋天地》怎么样？

胡：我觉得《围棋天地》办到这个程度，对围棋的发展起作用，这肯定是主要的一面，但是有一些商业化的东西。

何：原来上海那里有《围棋》月刊，您看过吗？

胡：那些东西大概还是过去的毛病——商业化，缺点是太保守，发展得很慢，而且寿命都不长的，因为商业化就是，你有钱就可以发展，没有钱就停止发展，再没有钱就关门大吉。

何：解放之后，您还经常下棋吗？

胡：下得还是很多的，等到我工作主要是在西北工业大学的时候，我的围棋兴趣就保留在看看上了，最近我又可以花很多时间看《围棋天地》。

何：您到西北工业大学是什么时候？

胡：西北工业大学实际上是西安航空学院变来的，我们是1956年搬来的，“西北工业大学”这个名字是1957年确定的。

何：那个时候学校里面有人下棋吗？

胡：当然有，但是人家叫我下棋，我基本不下了。有一次是学校不让我去，第一次全国运动会围棋比赛，我当然可以去的，但是当时学校有个助理，他认为我在西工大的工作太重要了，不让我去参加这个围棋比赛。我的遗憾是，他的眼光太短浅了。我那个时候拿不到全国冠军，前六名我大概还有可能。

何：那等于说解放以后你就没参加过正式的比赛了。

胡：我参加过陕西省的比赛，30年来陕西省没有人下得过我，但是陕西省围棋的水平是比较低的。

何：您到什么时候才不下棋的？

胡：我下棋是有阶段性的，我是天才，进了中学以后，我的父母叫我主要念书。日本人那时候有很多到中国来。我的父母都管得很严，在学校里念书不要跟围棋发生关系。所以我进了中学之后就不怎么下围棋了，除了是跟刘棣怀他们下下，后来又跟刘棣怀有些意见不一致，而且刘棣怀在上海也待不住了，所以30年代之后我下围棋就很少了。后来我就到美国去了。到了美国以后我在业务上发展了，所以我回来时就是高级工程师，顺理成章，1956年我就成了二级教授，当时我是二级教授里最年轻的，当时的二级教授现在没几个了。等到我在学校里老了，我除了管学报之外，他们对我没什么要求了，我就很自由了，我可以对围棋有兴趣，也可以对气功有兴趣，但是应该讲气功对我非常重要，如果我没有气功我连今天都活不到。所以我这辈子都是很顺。而且我还有一个特点，我可以不受时代的限制，像我这个地位在西工大，吃很多公款的事情，我是有条件的。但是在毛泽东时代，公款吃喝不严重，因为毛泽东限制吃饭很严的，所有的吃饭就是一块五一天的水平，按照价算，也就一斤多肉一天，要吃三顿，要吃得肥头胖耳是不可能的。

何：我还想问问，在《围棋通讯》登的棋谱里，有您跟窦国柱下的棋，还有鲍殊明和胡检汝。窦国柱是什么样的人？

胡：这个我认为是不怎么重要的，他可以借我的光芒，我对他的棋是没有印象的，对我是一个非常次要的人。鲍殊明也是一个非常次要的人，胡检汝是重要的。

何：他翻译过一本日本的书，叫做《围棋布局要则》，他主要是做什么的？

胡：我跟他见面次数很多。他是江西省建设厅厅长，也是个技术人员。

何：我这里有个民国时期棋手的名单，您看看哪些棋手跟您下过棋。

胡：我看看。跟我下过的有汪云峰、张澹如，吴祥麟可能没下过，跟潘朗东下过，范楚卿我没见过，王彦青我可能也没见过，朱叔庄我没见过，伊耀卿我没见过，段俊良（段祺瑞之子）没见过，陶审安我听过这个人。顾水如、刘棣怀、魏海鸿、雷溥华、陈藻潘、王幼宸、金亚贤、崔云趾、雷葆申、黄乘忱这些我都见过，下过棋的是多数。民国中后期的棋手，余孝曾我没下过，张恒甫我下过。吴浣（吴清源大哥）、宋温善、邵继廉我没跟他们下过，董文渊我跟他下过。

何：还想请问一下，您当年在美国发展得很好，为什么要选择回国？

胡：那时候我认为在美国发展是有限的，回国发展是无限的。我回国后先是到南京，从南京之后我就变成航空技术人了，航空我是没有走正面道路的，我是走的土木工程的路，但是我可以做中国一个航空院校的学术领导，我想我做学术领导还是够本的，因为做领导最重要的是一种全面观念。这是我从小锻炼的，我下围棋就是善于抓住一盘棋的关键在哪，为什么一个人赢棋一个人输棋呢？赢棋的人就是具有全局观念。

文如玉

五、棋手印象

何：您对过惕生、刘棣怀的棋风有什么评价？

胡：刘棣怀是中国传统的下法，他虽然后来也学了一点日本围棋，但是日本围棋的道理他是不怎么理解的。过惕生是懂得日本围棋的道理的，我从他身上学的围棋理论比较多，但是过惕生开头总是下不过刘棣怀，因为刘棣怀的中国传统的“杀”的本领太大了，所以过惕生开始总是败给刘棣怀的。后来他们两个就不分高下了，在全国运动会，各得过三个全国冠军。

胡佩泉、刘棣怀六番棋（先二先）第一局，胡佩泉黑先半子胜

民国三十七年六月二十七日弈于上海愚园路七五0弄三十一号甲徐润周先生宅

何：您对顾水如的棋有什么评价？

胡：顾水如是老前辈，这一点他是了不起的。但是后来老了，下不过年轻人了。他自己后来有一个很糟糕的、我们围棋界的笑话，他自称九段，还有一个魏海鸿自称八段，这两个我们下围棋的称作“九八二段”，其实已经不行了，老的不如新的一辈。现在又是强调得过分了，都是稍微大一点就说老了。这个毛病就是商业化带来的，老化简直快得不得了。更新换代太快了，会产生各种毛病。现在我对他们的商业化，觉得有点做过头了，对围棋技术的发展带来长远的伤害要大于长远的利益。

何：您跟吴清源下过棋吗？

胡：我从来没跟他下过。他之所以能赢日本棋手，是他对中国古代的哲学道理懂得非常之透。他下棋从来不考虑赢棋输棋，我把我最好的棋下出来就可以了，赢跟输是不在乎的，日本人就是太在乎了，赢怎么样输怎么样，胜者为王败者为寇，所以顾虑太多了，所以日本人没有下得过吴清源的。吴清源有中国哲学的很好的指导，也就是孔孟的中庸之道对他有非常大的指导意义。

何：您看过他的棋，打过他的谱吗？

胡：我看过他的棋，多得不得了。我一直认为吴清源在围棋里面确实是No.1，一直到他出车祸之后他就不行了，车祸对他是一个很大的打击，可是他那时候也很聪明，出车祸以后他不参加什么正式比赛了，可是人家还承认他是围棋界最了不起的。

何：上海那个时候还有一个做围棋文化、围棋收藏的，叫徐润周，您认识吗？

胡：徐润周那时候我在他家里下围棋下得很多，他主要是一个围棋爱好者，后来他半路出家，围棋变成他的专业了，但他的专业选择得太晚了，要真的在围棋界里突出，他是不够格的。我不跟他下，他只是支持围棋，在他家里吃过很多饭，但他本身的围棋不足道也。

何：还有个叫张恒甫的，您是不是跟他交往比较多？

胡：张恒甫有点商人的味道，但过去人家还认为他是一个比较正人君子的形象。他的棋也不是很高的，但是也不错，下得不如董文渊。董文渊是有棋才的，可是他当时在下流社会里待得太长了，所以他下流社会的习气，人家都是很不满意的。当然，这个不是毛泽东的观点，毛泽东认为在下流社会的都是劳动人民，下流社会的人可能在毛泽东看来还都是有造反精神的人。董文渊的围棋确实也反映出来他的造反精神，敢下人家从来不敢下的棋，没有什么是他不敢下的，那还是邓小平说的，不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，人家都承认董文渊的棋非常厉害，他的棋应该在张恒甫之上。

何：张恒甫是干什么的？

胡：张恒甫大概是个普通商人。

何：您跟董文渊下棋的胜负情况是怎么样的？

胡：我跟他下过很多，但因为他是下九流的，所以我不跟他下升降棋。当时我对下流社会有不屑学习的看法，我认为跟董文渊不可能多来往。我不能说他下不过我，应该说我下不过他。

何：后一辈的棋手，像陈祖德、王汝南他们，您见过吗？

胡：我没见过陈祖德，王汝南见过不止一次，在西安见过，那一次还来了聂卫平、马晓春、武宫正树，大概是文化大革命还没结束的时候，具体不记得了。

何：西工大这里的老师有下棋的吗？

胡：我不大跟西工大的人下棋，因为他们都跟我差得太远了，我跟西安市的一些年轻人下过，我还经常到靠近解放路火车站的公园，跟那些棋手下棋。西工大下棋的人水平太低了。从西工大学报的角度来看，不能多谈围棋的，谈多了那就变成个围棋刊物了，它还是西工大的学术刊物，围棋的比例始终占很小很小。没有一个人像我是可以代表学报60年的，不但中国没有，全世界都没有。我现在还是现任主编，不是名誉主编。我是1955年开始做主编的，华东航空学院的学报是1955年出版，也可能1954年做准备工作时我就是主编了，至少1955年没问题，到现在我做了62年的主编了。我觉得我一生主要的贡献还是做一个学术领导。围棋只是我生活中的一部分，但是我还是感谢围棋给我带来影响。我们这次就谈到这里，马上就中午最热的时候了。

何：胡老师，非常感谢您的接待，还送给我们这么多的书、资料。下次来西安，再来看您

胡：好的，欢迎你们再来。

——2017年7月15日访谈于西北工业大学胡沛泉先生寓所

访谈手记：在《围棋天地》2017年第9期见到蔡海燕先生的一篇文章《记胡沛泉先生》，知道先生还健在，大为惊喜。因为知道胡沛泉先生是民国围棋史上的一个重要人物，与许多围棋人都有交往，与过惕生、刘棣怀下过升降棋，编过《围棋通讯》和《围棋资料》。正好在做《口述史：我的围棋往事》，胡先生可以说就是百年中国围棋的见证人。赶紧与《天地》的编辑联系，得到蔡海燕先生的电话，让蔡先生先跟胡老师联系，说明想要拜访的意图。蔡先生很热心，当即就联系了胡老师，然后告我，胡老师前些时摔了一跤，骨折，卧床不起，让我等些时候再说，那是5月下旬。过了一个多月，我再跟蔡先生说起，他联系胡老师后说，胡老师家刚遭变故（后来才知道他在美国的唯一的女儿去世了），让我再等一段时间。

快到6月中旬，胡老师终于答应见我，蔡先生让我直接跟胡老师沟通一下。电话打过去，也许是老人听力不好，也许是我的南方口音，胡老师完全听不清我的话。只好写了封电子邮件，把做《世界围棋通史》（现代卷）和《围棋口述史》的计划及想访谈的意图说了一番。很快胡老师就回话了。表示愿意见我。他在电话里说：“我有许多你不知道的，你也有我不知道的，我们可以谈谈。你来西安，我会给你提供许多材料，但不会满足你做口述史的要求，因为那需要很多的时间。”我说没问题，只要能见面聊聊就好。7月14早上去西安的飞机，跟胡老师约了下午见面。好事多磨，飞机晚点五个多小时。只好推到第二天。期间多次与胡老师电话沟通，胡老师多次强调，西北工业大学在长安城的外面，我应该从哪个校门进去。

2017年7月15号上午，与夫人一起，找到西北工业大学友谊校区胡老师家，终于见到了期盼已久的胡老师。胡老师给我准备了很多资料，我一看，厚厚一摞，有书籍《华航西进——中国航空教育的基石》《中庸的医学道理与实践》，有《西北工业大学学报》，其中最新的2017年第3期的简讯中有一则简讯《胡沛泉九十年的围棋活动》，还有一些复印的围棋的资料，一些与围棋有关，如《什刹海棋话》，赵之云《桐城大将——刘棣怀》，2014年12月12日《侨报》上的一篇文章《吴清源与段祺瑞斗棋赢学费》，《围棋天地》上的一些文章，如连载的《围棋革命新布局法》，专题文章《个人赛风雨六十年》、《飞天九段路——新九段李钦诚诞生之路》，《围棋天地》第9期彩印的封面及里面的一些文章，胡老师在封面的天弈阁边，还写了一行小字：中国三十年的围棋天元战均在此楼顶层举行。在胡老师准备的复印资料里，还有《创新转化模式探索产学研结合得西工大路径》、美国小说《飘》的中译代译序。他准备把那些资料一一给我介绍一番，而老实说，那些围棋资料我大多看过，我更感兴趣的是胡老师自己的围棋经历。因为之前在网上搜索胡老师的简历，其中也有不少我需要求证和详细了解的地方。因为胡老师一开始就申明满足不了我做“口述史”的要求，只能随意谈谈。我只好在谈话中不断地往他的围棋经历上引。谈着谈着，他的话匣子就打开了。等到过了许久，他突然惊觉，说我老在把他往我的路上引，然后我们继续听他介绍他给我准备的那些资料，在介绍的过程中，我会在不经意间，问他一些他自己的围棋经历，交往的人与事。那天胡老师谈兴很好，约好半小时的见面，不小心就两个多小时了。本来准备有机会让胡老师看看他与过惕生、刘棣怀下的两局棋谱，关键处点评一下。胡老师大致看了一下，说是他下的。但是要解说的话，他还要再研究。临近12点了，那天西安的最高气温39度，胡老师说趁还没到最热的时候，让我们赶紧撤退。我把自己的两本书《中国围棋思想史》、《中国历代围棋棋论选》和《围棋通讯》上的有关资料送给胡老师，才依依不舍地告别，并相约下次再见。

15晚上从西安回来，第二天胡老师就给我打电话，说：

云波教授，很高兴见到你，你昨天送给我的书都看了，当然我不会看细节，而是看要点，通过目录就可以了解你书的要点。说到围棋，围棋对我的影响就是抓住要点，围棋也让我适应变化。你的书里面还写到吴清源。吴清源是个很好的例子。他吸收了两种不同的文化的东西，中国文化，日本文化，在两个文化中来回跑，避免一种文化的局限性。他能够打败日本所有的棋手，因为对吴清源来说，两种文化的影响都有。他在日本待的时间很长，但真正形成他特点的，是在中国的时期，他的基本思想是中国的。他能够打败日本棋手的原因，是没有日本棋手的局限性。

书的里面也提到我，提到胡沛泉做的工作，当然是很少的地方，我也不需要太多地提到我。下围棋在我的人生中是很少的内容。我做六十多年的学报的工作，这才是我最大的内容。学报在西工大发挥了很大的作用。我20岁去美国留学，见到各个国家的人，接触不同的东西，它让我开拓了眼界，有了包容性，然后可以去创造新的不同的东西。科学家和文学家有许多共同的地方，也有不同。但是理工科的局限性，在我这里是不存在的。不同的意见，要学会包容。钱学森说，科学家要向文学家学习。文学家经常跨越性地看问题，科学家则一步一步，脚踏实地地走。大家看问题的方法不一样。各有所长，重点不一样。都要互相包容，互相学习。列宁在《哲学笔记》中说：“在对立面的统一中去把握对立面”，就是说，对立的东西是辩证的，它不是对抗性的，它们可以互相促进，有互补性。

今天的谈话，脱离围棋了，我们在谈哲学。围棋我也关注，《围棋天地》我也研究，七月份的这期我都看了，七月的下下一期马上也要到了，我还是要花一定的时间去了解。花一小部分的时间在围棋上，跟踪它的发展，这是需要的。当然我的主要精力不在这里，而是做学报，我的主攻方向还是学报。

今天就谈到这里，也希望听到你的意见。

电话打了半个多小时，我就一直一边听着，一边记录。在交流中，我也就更进一步明白了围棋在胡老师生活中的位置。胡老师当了六十多年的《西北工业大学学报》的主编，在他看来，这种“学术领导工作”是最重要的，以致现在97岁高龄了，还未卸任，这在全世界恐怕也是绝无仅有的。但另一方面，围棋毕竟在他生命中有过重要位置，特别是现在每天卧床，看看棋书也就成了他的一种习惯。

此后，每天或者隔一天，胡老师就会给我打个电话，告诉一些跟围棋有关的事，比如在美国的友人帮他弄了一套台湾出的《吴清源全集》；有人送了他一本吴清源自传《中的精神》，刚拿到书时，印象不好，后来读过后，如何改变了看法；蔡海燕来访，中国围棋大会要开了；《围棋天地》杂志到了，里面的文章如何如何……听着电话那边胡老师关于围棋的自言自语、滔滔不绝，我知道，尽管胡老师一度似乎淡出了围棋界，但围棋，永活存在胡老师的心中，从来未曾远离。

——《口述史：我的围棋往事》，何云波著，王国平主编《围棋丛书》，杭州出版社出版