普遍的围棋魅力与时俱进的变化——张栩、小林泉美采访

安徽工行

摘自：日本棋院

作者：品田渓

翻译和整理：找借口安静 明天开始5天内把连载搞定

木谷实九段的孙女，以及小林礼子七段和小林光一名誉棋圣的女儿——小林泉美七段，以及吴清源九段的徒孙张栩九段。他们俩的女儿——大女儿张心澄初段和二女儿张心治先后成为了职业棋手。继承了前人的心愿，在未来依然传承围棋魅力的张栩和小林泉美夫妇。和木谷实、吴清源的时代相比，围棋永恒不变的魅力是什么？先辈们的时代和女儿们的时代，在这段时间里又发生了什么变化。对此我们对曾经书写了一个时代，并代代相传的两位棋手进行了采访。

——四代人都是围棋世家，从古至今围棋永恒不变的东西是什么？另外就是在这段时间里还有什么东西是发生了变化的？木谷实的时代棋手的用时都非常长，包括贴目和现在也完全不一样，从棋局的质量来说有没有发生变化呢？

小林泉美：我的祖父相传经常在下棋途中去打桌球，或者是花半天时间去参加指导棋活动之类的。如果放到现在这简直是不可能想象的事情。

张栩：说实话我没有经历过当时人们的精神状态怎么样，所以我也不太好说。不过在出现了限时制度和贴目制度之后，棋手们对胜负的目标变得更清晰起来。

——也就是说，以前更多的是探究棋局，现在更多的是竞技性的，对胜利更加执着了吗？

张栩：怎么说呢，我觉得不仅仅是探究和胜负这两个选择。

小林泉美：是的，或者说其实考虑的东西还是没有变化的。

张栩：把棋下得好才有可能获得胜利，我觉得胜负是围棋的本质。

——原来如此，以前的人们也是把赢棋作为下棋的目的。虽说下棋的方式发生了变化，但是本质依然是没有变化的。那么两位刚学棋的时候和现在比起来有什么变化呢？

张栩：人工智能的出现确实意义非凡，这个确实是很难一两句话说清楚的问题。

小林泉美：我的祖父和吴清源老师共同研究的新布局，正因为是在没有AI的时代发明的，所以被流传于世。

张栩：现在确实已经不是人类需要绞尽脑汁考虑问题，不仅是围棋领域，感觉他们的成果领先于当时的时代了。

——在《棋魂》有一个很大的主题就是“追究神之一手”。实际上这个“神之一手”具体是指什么，如果真的有这么一手棋，那么一手棋就能终结一切吗？仔细想想也确实很难想出答案。当时所谓的“神之一手”感觉就是很自然而然的东西，在棋手和各位老师之间也流传开来并且深受喜爱。那个时候我们都觉得或许在哪一个角落真的有“神之一手”的存在。

小林泉美：说实话那时候真的没想到棋盘能发光的事情可以被实现（注：这里是指AI将选点用颜色进行标记）。我对这方面保持乐观姿态，因为有了AI的存在，我们可以更好地理解围棋，还是很高兴的。你（张栩）觉得呢？

张栩：方便是很方便的，但是在有AI的情况下如何传递围棋的魅力变成了一个很难的问题。我们再怎么绞尽脑汁，很多看着AI的人早就知道“正确答案”是什么了，说实话想到这一点我还是有点头疼的。

——这么说AI带来的变化还是很大的。

张栩：当然了，探究的方法虽然发生了变化，但是我们的目标依然没有变化。至少到了现在围棋依然还是有价值的东西。再加上AI也并不是完美的。最好的证明就是现在依然找不到一模一样的棋局。各自都有自己的个性和棋风。围棋即便有了AI，还是足够深奥到有很多没有探究到的余地。

——即便探究的方式发生了变化， 都觉得围棋的本质还是不变的。

张栩：是的，我们 不是因为围棋可以赚钱而下棋的。我们是觉得围棋很有意思，下棋很快乐，所以才下棋的 。我现在经常制作诘棋（注：然后聊了很长时间的诘棋） 。 就像这样，只要花一点点工夫就能找到无限的可能性。只要我们充满好奇心，那么任何人都能觉得围棋真的很有意思。

小林泉美：我们现在做的事情和以前都没有变 。围棋的深奥程度也没有变。虽然日本的围棋人口锐减，还有AI的影响，有很多因素在里面。但是围棋正因为有自己的魅力，所以我相信围棋依然是屹立不倒的。