日本围棋不及将棋，不及中韩的原因——藤泽一就专访（下）

高山流水

摘自：棋道web

翻译和整理：找借口安静 今天2月29日

在后篇中，藤泽一就针对人们经常提到的“与将棋界的比较”和“与中韩之间的差距”，以及学棋的孩子们在增加的理由等，简洁明了地对这些问题进行了回答。

藤泽一就：1964年8月12日生于东京都，新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣，其女藤泽里菜七段。门下生有关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。

需要了解的历史背景

——在日本围棋界和将棋界经常被拿来比较。

藤泽一就：将棋界的关注度是不是非常厉害，不过这并不是最近才开始的。我在成为职业棋手40年前，将棋的媒体数量就压制着围棋界。完全就不在一个平台上。再加上将棋棋迷在自由时间白皮书上有输给围棋棋迷的吗？我印象中是没有的。只不过围棋界的话比赛比较多。现在不仅是围棋和将棋，包括棒球等领域的人口也在下滑当中。现在的兴趣爱好变得更加广泛，再加上可以自由地使用手机和电脑，很多人相较于学棋，可能更喜欢花钱做一些自己喜欢的事情，相对的把用在围棋上的时间就变少了。

——将棋界在网上经常有话题。

藤泽一就：将棋界的话，进入网络社会之后，只要有很多人看，自然就会有很多赞助商。即便如此，羽生善治老师和藤井聪太八冠实在是太了不起了。

——确实如此，现在将棋界有很多人已经超越将棋领域了。

藤泽一就：比如内藤国雄老师的专辑卖出了100万张，芹泽博文成为了知识问答节目的常客，林叶直子在弃权了一场比赛之后，以至于在综合新闻节目中变成特别报道，然后延伸到失踪的事情。所以从这些历史背景来看，媒体还是压倒性地支持着将棋，我们也在知道这样的背景后，围棋界应该要更加努力才行。

拥有多方面人才的将棋界

——藤泽一就和米长邦雄老师好像也有交集。

藤泽一就：主要是我的父亲和米长邦雄老师有往来，米长邦雄拿到名人之后我们还参加过他的庆功会。参加费大概是2万日元，有1000多人参加活动。现在的一人恐怕也很难达到这个数字。老师走到哪里，就有二三十人跟着老师，打个招呼都是一件难事。有一次我还听过米长邦雄面向企业的讲座，讲得非常精彩。包括开玩笑的时机还有停顿的时机。说的内容完全不是将棋的东西，但是非常有意思还能产生共鸣，这方面对我们下围棋的人来说是需要学习的地方。

——如何有趣地表达确实非常关键。

藤泽一就：如果想要说话变得有意思的话，就需要多读书，多和人见面，增加人生经验是非常重要的。就像培养孩子那样，不仅要让他们下棋，更要他们多看书。哪怕是电视节目，只要是有参考价值的话，就录下来然后倍速来看。去年因为时间上比较紧张，有很多节目还没有来得及看完，其实在这些节目当中会给我很多提示。

——看来看过很多领域的书籍

藤泽一就：反正要看很多书。既然要教人这是没有办法的事情。不仅是体育相关的，还要看心理学，行动经济学，历史书等。看这些人的想法，如何才能有动力，这些内容都有参考作用。

围棋作为一种学习工具

——你在SNS上说，把围棋作为一种学习工具来学棋的孩子感觉增加了5倍。

藤泽一就：我刚开始办围棋学校的时候是13个人，在《棋魂》播出之前是这样的。在儿童围棋教室，主要学业变得繁忙起来，很多孩子们就在初中会选择放弃围棋，如果没有新人加入的话，整个围棋教室每年都会减少二三十人。不过在疫情前我们有220人，现在有170人。相较于当年人数已经是很不一样了。

——你觉得比以前多的理由是什么？

藤泽一就：这和现在有很多孩子考初中有关系。在中国和韩国，很早以前就听说把围棋作为一种学习工具来学，在日本就没有这种情况。就在这个十几年里面，很多教育杂志才把围棋作为学习工具的益处宣传出去，所以就有很多人把围棋作为学习的工具，也有很多家长让孩子们开始接触围棋。

——围棋是不是已经成为一种学习工具了呢？

藤泽一就：首都圈很多孩子要备战考初中，实际上我们围棋教室也有很多考初中的学生。在大都市很多孩子也要考初中，这也是最近围棋人口上升的理由。

想要和弟子们打配合

——能否分享一下今后想要做的事情。

藤泽一就：因为经历过疫情3年，现在的年轻棋手相较于以往，和其他人的交流相对变少。今后他们长大成人，或者遇到瓶颈之后可能会遇到一些困难。虽然看书可以得到一些答案，不过实际的体验或者经验也非常重要。所以我对弟子们说，要争取很多交流的机会。

——前一段时间你和上野爱咲美，与设计师小篠顺子有过交流。

藤泽一就：我们和小篠顺子经常有交流，她对围棋的宣传也非常卖力。在BS的30分钟节目当中，有2到3分钟在说自己最近的一些业余时间的活动，在这个时间里提到了围棋。然后小篠顺子联系我，说有一个纪录片的录制，这一天能否让我们过去一下。于是我和上野爱咲美一起过去了。在两分钟的时间里都是说围棋的事情，相信有很多观众看到了这个片段。

——也在致力于对围棋界以外的人进行交流。

藤泽一就：其实在交流方面，很早就开始积极投入了，不过围棋教室开始忙碌起来之后，在16、17年前就慢慢减少，最近才开始慢慢恢复过来。

能让人聚集的地方

——你在SNS上说，现在很多地方没有围棋部，他们在进入高中或者就业之后开始不再下棋了。

藤泽一就：其实有围棋部他们也不会下棋。我在参加东京大学学园祭的时候，和曾经在围棋教室学棋的毕业生交流过。他参加的是桌游部，没有参加围棋部。然后说：“考进大学之后就没有再下棋了”，我就在考虑这是什么原因，说实话我也很难找到答案。在企业的围棋部里面，很多都是老年人，对年轻人来说可能会有些抵触。

——所以有很多同龄人聚集的地方还是很重要的。

藤泽一就：我们这边的毕业生，有些开办围棋学校，或者在高中开办围棋部，虽然有时候能听到这样的好消息，但是长大成人之后就变得困难起来。现在有的人进入社会之后，义务开办围棋教室，如果这些活动能办下去的话，或许还能有效果。不过没有时间或者精力的话，难度还是很大的，但是也希望能坚持下去。

——具体来说能有什么样的成果呢？

藤泽一就：比如说可以把一些圈子通过网络展开交流。每年举办一次线下会，让弟子们也参加进来。希望这些活动用这样的活动展开。虽然并不容易，但是希望弟子们能增加一些和外界的人交流的机会。

让年轻人带动起来

——如何培养能在世界大赛中出成绩的棋手呢？

藤泽一就：每个人其实都有自己各自的目标，所以只能在普及和培养方面下功夫。比如说全国大会或许现阶段已经很难增加了。不过当地的儿童围棋比赛，比如分级别或者分年龄段来增加比赛也是一个方法。让孩子们定目标是很容易的事情，这样的话也有助于他们涨棋，也有助于我们进行普及活动。在日本国家队的话，每年都在变好。对他们来说，为了能有更好的动力，比如说通过排位赛或者循环圈的方式展开。但是井山裕太、高尾绅路、张栩等这样的老师，他们参加这样的对局机会或许并不多，所以实施起来可能难度还是很大。

——不足之处在哪里呢？

藤泽一就：在世界上能出成绩的人真的很少，希望这样的棋手能早早地参加一些集训来提升实力。不过日本棋院需要保证公平地进行选拔，所以这方面不能用普通的方式展开。

——这样一来是不是只能让他们成为职业棋手后开始培养呢？

藤泽一就：只能让他们在成为院生之前多参加比赛，然后在成为院生之后，比如说在A组的12到14岁的孩子们，可以和职业棋手对局的机会。有这样的机会或许会更好。在中国有通过英才制度让低年龄的小孩和职业棋手接触的机会，我觉得这才是合理的培养方式。不过日本和中国在职业制度上就不一样，这方面我们不能完全一概而论。

不及世界的原因

——日本围棋和中韩在环境的差距是什么？

藤泽一就：日本围棋经常被中韩拿来比较，日本围棋的大环境就差了太多了。比如说中国大城市的一家围棋儿童教室，学生就有两三千人，范围就不是一个量级。还有孩子就不选择上学，从这些孩子们当中，才能涌现出优秀的孩子。在日本就相当于在北海道或者是九州的孩子，让他们到东京后不让他们上学，这对公益财团法人的日本棋院来说是做不到的。因为整个社会就不一样，所以我们需要知道这些实情才行。

——那么仿照韩国的培养方式呢？

藤泽一就：我在20多年前去过一次韩国，然后参观了当地的道场和围棋教室。当年日本的物价还比较高的时候，那会儿韩国每个月的学费大概就5万日元，然后有200多名学生。在日本一个月只收5万日元，还有这么多孩子是不现实的事情。所以我当初就想到用日本传统的师傅和弟子的关系来培养学生。

——在这些现实面前，怎么样才能在日本围棋界培养世界冠军呢？

藤泽一就：在我看来需要“涌现出一些天才”。所以说哪怕学棋的人数不变，只要有更多的孩子想要冲击职业棋手，就必然会出现高手。我要做的是有更多的孩子能冲击职业棋手。当然我还需要把精力投入到培养能驰骋于世界大赛的职业棋手。不过这些孩子们是否具备能在世界大赛中赢棋的潜质，这些方面都还是需要摸索的地方。

宣传才是复兴之道

——现在日本围棋界在社会的地位正在逐渐下滑，你觉得如何止住颓势呢？

藤泽一就：宣传还是非常重要的。以前的顶尖棋手和财政界的顶尖人士都有接触，所以当年在一些著名的经济杂志上都有围棋版块。现在哪怕有很多人下围棋，因为交流很少所以这些人都不会出现在外界中。所以说我觉得这些人需要团结在一起展开活动才行，还需要展开一些普及活动。比如说山城宏老师现在在组织赠送《棋魂》漫画的活动，这也很有意思。希望能继续发扬光大下去，我也会准备让我的弟子们，把这样的交流能持续下去。

——复兴之道有没有具体的方法。

藤泽一就：比如说鹤林杯，浴衣围棋节，群游等活动就非常棒。年轻棋手们都在努力组织活动。我觉得这样的活动变多是一件好事。棋力不一样的话或许能有更多的举行方式。当然在运营或者揽客方面来说会非常辛苦，不过他们都非常努力。

——最后想和大家说些什么。

藤泽一就：方法的话其实不止一个，我们有很多方式和方法。我的话会通过自己的方式，对儿童的围棋普及和培养做出努力。对我来说在我还有精力的情况下，希望能给更多领域的人创造交流的机会，在这基础上最好还能普及围棋。毕竟我们是下围棋的人，最好是希望通过围棋，能为社会做出一些贡献。在我还有精力的情况下继续努力，也只有继续努力了。