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访谈手记：做《口述史：我的围棋往事》，一直想采访聂老师。但聂老师太忙，虽然各种围棋活动见面的机会也不少，但聂老师的安排总是满满的，加之他大病刚愈，不便骚扰。正好，2018年年初，贵阳的黄峥先生给我打电话，说贵阳的孔学堂准备请聂卫平老师作一次围棋文化讲座，聂老师身体不是很好，能不能让我协助一下。然后我弄明白了，不就是帮腔吗，相声里面不是有捧哏的吗，这我没问题啊！于是，2018年1月6日，在孔学堂的明伦讲堂，有了这么一次与聂老师对话的机会。并且，在这过程中，我还存了点小小的私心。不是要做“口述史”吗，正好一举两得了。《口述史：我的围棋往事》第一辑没能采访到聂老师，即将出版的第二辑不能再错过了。所以，讲座的过程中，我尽量引诱聂老师主要谈他自己的围棋之“史”，少及其余。而聂老师讲棋是有名的，谈他自己的经历，自然更不在话下。于是，在讲座现场，一逗一捧之间，竟也妙趣横生。能够在现场听聂老师讲围棋往事，风生水起，精彩无限，有福了。
何云波（以下简称何）：聂老师您好，今天非常高兴能够坐在这里听您讲围棋文化，我们的讲座在明伦堂。我记得有人讲过，说儒道佛，佛教是见性，道家是保命，儒教是明伦，明伦可以说是很好地概括了儒家文化的精髓。不知道聂老师今天坐在明伦堂里讲围棋文化，跟坐在其它地方讲棋，有没有什么不一样的感觉呢？
聂卫平（以下简称聂）：讲棋肯定不一样。讲棋是我的特长加专长，围棋是我的专业，讲文化呢，当然要比围棋差一点。围棋只是文化的一部分，并不是文化的全部，所以讲的时候也只能是有部分的发挥。
何：聂老师，没关系，我们讲中国当代围棋文化，那么您本身就是其中最重要的一环，没有您，中国当代围棋文化将会缺失很大的一块。我们今天在明伦堂讲到伦理，实际上围棋最初产生的传说就是“尧造围棋，教子丹朱”，他本身就含有教化的作用。最早谈到围棋的，孔夫子《论语》里面说“饱食终日，无所用心，难矣载。不有博弈者乎，为之犹贤乎已”。也就是说围棋是人们生活中一种很好的休闲娱乐活动，所以今天呢我们不谈历史，因为聂老师您自己可以说就是中国当代围棋一部活的历史，也可以说是中国当代围棋最重要的见证人和代表人物，我们在座的很多观众其实更想了解聂老师您自己的围棋经历，因为您自己的围棋经历就是当代围棋最珍贵的历史，所以我想知道聂老师您当初是怎么接触到围棋？怎么学围棋的？
聂：我当初接触围棋可能和一般的棋手不太一样。我的父亲非常喜欢下围棋，起初我对我父亲下棋的事情并不是很了解，后来得知我父亲在延安的时候经常教人下棋，其中我父亲教过一个学生，这个人后来在延安一直陪毛主席下棋。也就是说我父亲教出来的学生是陪着毛主席下棋的。前不久，也就是去年下半年我去延安的时候，别人向我介绍了这段历史，我才得知我父亲原来下围棋也是相当有名的，虽然他水平不是很高，但是培养的学生能和毛主席下棋也是很难得的。我后来才想起来，我父亲非常喜欢围棋，在家里经常下。以前我父亲在家，外面的棋友来找他下棋的时候，我看他们下棋，就这么看会了，并没有老师教过。当时还有很多著名的人物，比如说像后来中纪委的书记王鹤寿，后来王鹤寿文革前还做过冶金部的部长，当时的第一书记是陈云，王鹤寿是第三书记。看会了之后，我就在家里和姥爷和弟弟一起下。我们家当时住在天安门旁边，离工人文化宫很近，文化宫有报名的班，可以学象棋和围棋，我们当时都觉得象棋容易，就都报了象棋的班。但是因为我会下围棋，所以围棋班上课的时候我就经常去看，然后看着看着发现，那些围棋班的学生有时候还下不过我呢！由于我还经常给别人支招，有时候还会起一点点冲突，我的老师就劝说我从象棋班跳到了围棋班，改学了围棋，就这样正式开始了围棋学习，从此我就走上了围棋之路。我忘了是1961年还是1962年，到最后就剩我一个小孩，包括和我一起学围棋的弟弟，其他小孩都没学了。
何：听说您弟弟当时和您一块学的下围棋，并且好像天赋还很好？ 聂：是的是的，他的天赋很高，他后来不学了真是围棋界的一大损失啊。至少是少了一个能拿到最高级别的棋手。
何：那他当时为什么没学出来啊？ 聂：他是一个非常聪明的人，他做什么事情都能做的很好，无论哪样的他都是绝顶高手，学东西也很快。他当时学围棋也很厉害，以至于我在很长一段时间里的目标就是下围棋能够打败我的弟弟，不然脸面何在，哥哥老是输给弟弟，当时他也是学得比我好很多。说也奇怪，我们刚学围棋不久，陈毅老总就找到我们哥俩，当时在所有人看来都是我弟弟比我聪明下棋比我好，只有陈老总不这么认为，他坚持认为我比较厉害，哥哥比弟弟好。我当时在北京小学上学，他专门在北京棋社请了一个老师专门教我，我变成了一个人学。文化宫那个班已经没有了，其他的小孩都不学了。我弟弟在被我超过了之后也不学了。其实我觉得他很可惜。陈老总对我的关心是我在围棋上往前走的动力，那时候学习围棋环境哪有现在这么好，哪有这么多的老师，咱们现在还能坐在这谈围棋文化。那个时候想要见见国手太难了，走过去中国棋院那边太远了。不像现在还可以坐个出租车去，那时候哪有钱，都走着去，坐公交车去陈祖德那边要9分钱，到北京棋社也要9分钱，我们家住在南池子，到哪都很远。那个时候的学习环境如果没有陈老总，那相当困难，是陈老总派老师到我们学校教我，然后我1962年在全国少年儿童比赛上拿了个第三名。
何：62年您是10岁？ 聂：稍微过一点，我是8月的生日。陈老总对我说，为了推广围棋，你要把奖杯捐出来。当时对于我一个十岁的孩子来说，物质极度匮乏，获得一个景泰蓝的奖杯真的是爱不释手，舍不得。但是陈老总坚持让我把奖杯捐给学校，说为了鼓励学校更多的孩子学围棋。陈老总是站得高看得远，我那时候太小了，大局观极差，不愿意捐给学校。但是在陈老总的一再劝说下，我终于还是捐给了学校。就是说我的围棋学习之路在陈老总的关心关怀下，慢慢的路子越来越正，变得像科班出身的一样。其实我本来是野路子，跟着父亲学习，偶然的机会到工人文化宫才参加了学习班，陈老总既是我们中国围棋的奠基人又是我本人的恩人。所以我对陈老总一直都是持有一种报恩的心态。
何：没有陈老总，不光没有聂老您现在的成就，可能也没有整个中国围棋的崛起。 聂：对对对。应该是这样的，陈老总不光是推广围棋，陈老总的风度也非常好，诗词写得非常好。我一直认为陈老总是开国元帅中风度最高的，我的这种说法不知道是不是正确。
何：陈老总的文化素养还是很高的。 聂：那当然，陈老总的诗词写得非常好，他还专门为围棋写过一首诗，中间有一句非常著名的“棋虽小道，品德最尊”，现在大众经常说围棋小众，其实很早以前陈老总就认为下棋的人文化素质很高，下围棋的人品德是最重要的。如果你们都听了陈老总的话下了围棋，那文化素养也自然会提高。
何:聂老师您是十岁的时候就拿了全国冠军是吧？ 聂：第三，儿童组第三。但那是我第一次接触围棋界人士，比如说华以刚，他比我大三岁。据华以刚说，我每天去找他要果丹皮，山楂的那种酸的果丹皮。华以刚的家庭算是比较富裕的，给他的零花钱也多，听说他到北京来比赛家里给了五块多的人民币。
何：呵呵，那当时算是巨款了啊。 聂：呵呵，是的是的，巨款。其实当时我父母的收入远远高于他们家的收入，但是我的父母都是领导干部，他们一分钱也不给我，就给一点坐车的路费给我去比赛，所以我那时候想吃点类似于山楂片山楂糕之类的东西都得找华以刚，所以我们俩关系特别好。1962年到现在也有六十六年了，所以我跟华以刚，王汝南他们认识也有六十六年了。
何：半个多世纪了。聂老师，您在当时也算是围棋神童了，如果一直走下去我不知道是什么情况。但是刚好在您成长的时候中国社会发生了一些事情。 聂：文化大革命。我当时14岁。
何：那时候是不是围棋就没怎么下了？ 聂：对，那时候不让下棋。围棋作为四旧，被扫除了，那时候叫破旧立新。
何：那您去黑龙江是1969年？ 聂：是的，但是66年我就没下棋了，也没上课了。
何：有一种说法，如果当时你们在围棋之路上一直走下去一定会取得更大的成就。但另外一种说法是，当年您在黑龙江北大荒那三年中，虽然没怎么下棋，但是那段经历对您在围棋境界方面也有很大的提升。您后来自己也在其他场合提到过。 聂：对，那种环境对我的锻炼是非常大的。我也认为，如果没有在东北做知青的经历，我的围棋境界肯定不会有很大提升，我当时在东北看那个地，站在这头看不到那头，天也一眼看不到头。我以前在北京就住在胡同里头，那巷子什么的都很窄。做了知青以后，才发现原来天这么大地这么广，有一种豁然开朗的感觉。
何：就像有时候登山，一览众山小的那种感觉是吧？ 聂：我不知道今天在这里的有没有知青？如果有的话……
何：来，举一下手。 聂：哎，还真有，哎呦，那个是我师妹还是师姐来着？
师：师妹，我比您小。 聂：您是属什么的？
师妹：属鸡的。 聂：哦，那比我小，那你很小啊。我那时候是知青里面老三届，最小的那届。不是习主席也是知青吗？他也是跟我一样，老三届，最小的那届。我们都是知青。有一度，中国所有部门主要的骨干都是知青，现在这些知青都老了，退休了，但是我认为知青不应该被历史忘记。中国的知识青年在中国的建设中起了很大的作用。包括我看电视剧《历史转折中的邓小平》里面，邓小平也一直在冥思苦想给知识青年找出路。我认为知青经历对我的围棋之路是有帮助的，但是不好的地方也有，那就是不让摸棋啊，对棋生疏了。我倒是带着围棋去了，但是我们那个农场原来是劳改农场，前一天劳改犯才走第二天我们知青就去了。所以管我们的干部以前都是管劳改犯的。他从来不叫我们名字，说那话我们都不知道说什么，我给你们学一下，“我唠”，你们猜他说什么？
何：不知道，听不出。 聂：他的意思是“我说”。 何：哦，呵呵，我说。 聂：大家其实都有名字，他估计也叫不上来，也不想叫，估计都是以前管劳改犯的状态。你想想那些人和我们今天谈的文化差距有多大。他们当时就是不知道围棋是什么。而且我有心脏病，我今年还在北京301医院住过院，我读书的时候都是免体育课的。他们当时也不明白，怎么还有人不上体育课的，可能很多人也不明白，但是就是有，我就是很少的那么几个人之一，心脏不好。现在不是有个广告说：心脏不好有好药么。但是当时他们就认为我是装的，给我安排干活都和正常人一样，我也干不了啊。我们那时候要铲地，从这头到那头，远极了，非常辛苦。有一些知青铲地的时候就倒着跑，倒着拉，我那时候不敢，我就只能推，就干不了。就被他们认为是“藏奸耍滑，无病呻吟”。在知青那个时候不能下棋。
何：当时好像是程晓流也在那边，在您的书《我的围棋之路》上看到说跑了好远，终于能跟程晓流下了一盘棋？ 聂：对对，他跟我一个农场。一百多里路，我是在四分厂他是在九分厂，从围棋方面来讲，我的水平比他高，辈分也比他高，按理说他应该来找我。像武侠小说里那样，我的武功和辈分都比他高啊。但是我出于对围棋的向往，我是走着去找他的，没车，一百多里地，那会搭车都是女的才好搭，我们男的都不行。
何：所以说对围棋的这种执着本身就体现了围棋的魅力，是不是？走了一百多里路，就是为了下盘棋。 聂：对，就是为了下盘棋，聊会天。没别的了，走路过去那个累啊，我到现在走路都不太行。那个时候走一百多里去找程晓流。
何：那您是什么时候回北京的呢？ 聂：1972年的年初，严格地说有点走后门。因为1972年的时候，咱们国家的经济开始复苏，没有像文革刚开始那么混乱，有些东西通过农场可以买，比如说轴承，汽车。叉车，但是没有关系买不了。那个时候农场很多领导都是我父亲在延安时候的学生，我父亲在延安的时候是自然科学院的老师，他的学生里面也包括黑龙江农场局的领导们。他们在北京有很多关系，后来找到我们家去，不知道他们达成了什么协议，我就成了黑龙江省农场派驻北京的联络员，帮着他们买东西，我发现我们局长很犀利啊，如果不让我留北京我就还得回黑龙江去。
何：听说那个时候陈祖德、华以刚他们都在三通用机械厂，您经常去找他们下棋？ 聂：对啊，我就可以光明正大的在北京待着，去找他们下棋了，只是偶尔到计委就是现在的发改委，给省里买买东西，汽车什么的，那个时候还替我们省里出差。
何：那个时候跟陈老、华老下棋，您的水平怎么样？ 聂：陈祖德他一般不跟我下棋，我是野战派的。其实最主要的是他没把握赢我，没把握赢就不跟我下棋。其他的人跟我下棋我全赢，一盘没输，后来他们就不愿意跟我下了。但是我因为特别喜欢围棋，我就一直泡在那儿，他们都在一个大房子里面，我也在里面混着，有人跟我下我就下两盘，没人下我就在跟着那看着。他们总是有人上班，也有人不上班在那休息。那个时候我已经跟他们很熟了，我记得有一年春节，为了表示对他们的尊敬，我在我们家不知道在哪里找到一个茅台的瓶子，那个时候茅台已经很少了。我第一次弄虚作假，买来一瓶汾酒，就往里灌，最后给灌出一瓶茅台来。当时陈祖德还觉得有点孝敬的意思，围棋少年孝敬各位老师，送他们一瓶茅台。结果他们都在那说这茅台酒怎么怎么好喝，哈哈，其实里面好多都是汾酒，他们不知道。你看陈祖德现在都已经走了，真的他至死都不知道这一瓶酒不是茅台，真是瞒了他一辈子，包括王汝南他们都不知道。
何：哈哈，是嘛，那我以后就告诉王老他们了啊？ 聂：哈哈哈，那不许说不许说，这瓶酒真的是弄虚作假。
何：国家队好像73年就恢复了，然后您就进了国家队是吗？ 聂：是的，73年年初，主要是周总理说陈老总不在了，他指着叶剑英、李先念，特别是李先念，说：“要关心围棋。”后来在周总理的提倡下，1973年年初成立了国家围棋集训队，我当时是年轻选手，那是我才21岁，就进了集训队，到75年国家队就正式成立了，中国围棋逐步走上正轨。前面是因为周总理的关心，后面是因为邓小平的关心，中间还有一个故事。1972年的时候，廖承志被周总理委任为中国代表团的团长，坐船出访日本。去之前开了一个会，当时有很多人在场，包括我前面提到的李先念，周总理就说：“陈老总不在了，现在你去日本，连一个围棋的代表都没有。”那个时候周总理提到了这个，才有了后来的中日友协啊，外交部就赶紧到处找围棋选手。陈祖德在工厂干活，当时就直接从工厂给拽出来了，要作为中国围棋的代表跟着廖承志去日本，结果那次陈祖德就跟着廖承志作为中国围棋的代表去了日本。我们中国的围棋对中日的邦交起了很重要的作用，陈祖德在日本和很多高手包括吴清源先生都是交流过的，所以说从那一次开始中国围棋被党和国家领导人重视了。那时候大家都在工厂工作，肯定都不擅长嘛，你看陈祖德他们在做钳工什么的，那肯定不行啊。所以后来就成立了国家队。
何：那您最早代表中国去日本交流是什么时候？ 聂：1976年，我应该1974年就去。我当时在队里非常年轻，成绩也最好，能赢陈祖德，我应该能去。但是当时我们那个农场说我是走后门。那时候批林批孔，全国盛行。当时南京有个军区领导的儿子，他父亲给他走后门当兵去了，然后他自己反他父亲，成为一个非常恶劣的典型。我们农场那时都觉得我要下围棋、去日本都是走后门，他们知道我父亲是农场局领导的老师，也知道我在农场表现不怎么好，当时就觉得我肯定是走后门的，给我起的外号叫“林彪一类的骗子”，哎呦这名头可大，还林彪一类的。那时候就不给我政审，我就是在这种超级恶劣的环境下被摁住了。真的很难受，那一年他们去日本那天我坐火车回黑龙江农场干活。
何：心里很失落是不是？ 聂：那肯定。而且我回去他们给我安排的第一个活就是“起猪圈”，那个活真的很刺激，也不好干，化冻的时候起猪圈那得多臭啊，其实起猪圈也不如扛麻袋那么累，但是也不好受啊，我在农场什么活都干，我还干过一个活大家可能不知道，就是我们住的宿舍是南北大炕，两边屋子一边一个，住好几十人啊，一个屋子大概五十人，当年劳改犯住的地方。我们门口有一座冰山，大概有门那么高，你们猜猜这冰山是什么？
听众：柴火堆？ 聂：那“冰”山怎么会是柴火呢？ 何：是不是粪堆？ 聂：对！就是尿冰，那个时候在黑龙江，气温常态都是零下三十度，尿出来就结成冰。你们想想那时候晚上起夜谁还会拐个弯去厕所呢？都在门口直接解决了。然后门口的尿就越来越高，比人还高了，没办法就叫人去扛个锹，起尿冰，就是我。
何：呵呵，聂老棋没下成，成了劳动模范。 聂：哎呀什么劳动模范，谁愿意去起那个尿冰啊。因为我在农场他们觉得我属于“坏人”，所以叫我干这个。
何：聂老师您是76年去日本交流，当时取得了6胜1负的佳绩，日本把您称作是“聂旋风”？ 聂：对对对对，由于74年没去成，我75年就在国内拿了冠军，之后在国内基本上就不输棋了。76年去日本，其实我的对手都比较强，有藤泽秀行，有石田芳夫、岩田达明之类的九段八段，还包括业余棋手，我中间只输过一盘棋，我当时也是年轻，在形势非常好的情况下过于得意，输了棋。但总的来说成绩还是很好的，所以当时日本称我是“旋风”。我们走的时候赶上了一个极其特殊的时期，当时天安门广场有一个四五事件，是人民群众纪念周总理，后来被“四人帮”定为反革命。我们走的那天就是四月五号，当时天安门广场那里已经很激烈了，不知道后来怎么样，我也去过天安门广场，大概是四月三号左右，因为五号要去比赛嘛。结果到了日本发现日本的媒体全在连篇地报道四五事件，当时我们都晕了，为我们的祖国担忧，精神状态非常差。我虽然当时年纪小只有24岁，但是也知道周总理是中国人民的好总理。虽然我的觉悟还没有高到和四人帮斗的高度，但是我觉得不应该把纪念周总理定为反革命事件，这我觉得不对。
何：聂老师，那时候您在日本的战绩，是不是使日本开始意识到中国已经赶上日本了，平起平坐了，才有了后来中日擂台赛这些比赛的？ 聂：对对，那次是刚刚发现，我是通过那次比赛被日本人彻底的认识了一下。他并没有觉得我已经超过他们了，只是觉得对抗赛已经越来越有味道了，以前他们比赛都有很多业余棋手，包括我那次比赛。后来他们再办比赛就齐刷刷的都是高水平的职业棋手了。但是那时候他们还没认识到中国已经赶上来了？
何：那什么时候意识到赶上来了呢？ 聂：那还是得到中日围棋擂台赛。 何：对，中日围棋擂台赛！可以说我们中国一大批棋迷都是在擂台赛的鼓舞下学的棋，包括我自己。我第一次认识围棋就是您在对藤泽秀行的那场比赛，中央电视台第一次直播围棋，我那个时候其实不懂围棋，在读研究生，也跟着他们一起看，一盘棋下完我什么都没看懂，但是感觉棋盘上黑白子交织在一起很美，就像一幅黑白山水画，这就是围棋留给我的第一印象。而讲解那盘棋的恰恰就是王汝南和华以刚老师。擂台赛对中国围棋的影响非常大，想请问下聂老师当年擂台赛的举行到底有什么动因呢？
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发表于 2019-4-12 12:01:38
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