口述史 我的围棋往事（30）曹志林：手谈与口谈

文如玉

个人档案：
曹志林，围棋棋手。1964 年进入上海围棋队，1965 年进入国家围棋队，是 1974 年、1977 年两届全国围棋锦标赛个人亚军。1981 年被中国围棋协会暂定为职业八段棋手。1978 年担任《围棋》月刊主编。2000 年任上海《新民晚报》主任记者。有“讲棋铁嘴”之名，是具有全国影响力的讲棋名家。著有小说《棋魂》。





01   走上围棋之路


何云波（以下简称何）：曹老师，您是哪一年出生的？
曹志林（以下简称曹）：我1947 年出生在上海，比邱鑫大一岁，比华以刚大两岁。刚进上海队的时候，我们三个被叫做“上海三剑客”。
何：那您是怎么学会围棋的呢？
曹：这是非常偶然的。我父亲是上海越剧院的高级编辑，就是徐玉兰、王文娟他们团里的，一直搞创作。我小时候在杨浦区作文比赛中得过第六名，我还是比较喜欢写作的。他就觉得将来我可以继承他的事业，他老了以后还能帮我一下。我不反感越剧，我也曾经去看了一下越剧，但谈不上喜欢。在我初二、初三的时候，1960 年左右，我的邻居弄来了一副围棋。然后我们几个邻居就拿着这副围棋开始学围棋了。我父亲懂得一点点围棋，他就教我下。
平常也只是下着玩，怎么会走上这条路的呢？大概1960 年的上半年，上海市要举办一个少年儿童围棋比赛，杨浦区没人报名。我们家对面有一个人叫罗达成，这个人下国际象棋。他后来是一个非常有名的作家，到《文汇报》去了。他当时报名了，一看：“你们没人报名，我们家对面有小孩会下围棋的，我让他来报名。”我当时给他一忽悠，就去了。去了以后当然成绩很差。这个时候上海市正好要组织一个围棋班，把下围棋的小孩组织起来。有一个通过下棋认识的人告诉我：“你怎么不参加？”我说：“我来参加行不行？”他们一看：“你来吧。”


我那时候年纪挺大了，我初二刚刚学围棋。围棋班有个老师很有名，顾水如。他不教学生，算是校长。教我们的叫作张兆元，也是以前上海很有名的棋手。那时候班里有一个姓谭的，比我大两岁，他一上来就要让我九子。过了三四个月，我就能赢他了。因为我年纪比较大，所以学棋学得比较快。每个星期天，我买好烧饼，在“304”（“304”是上海很著名的一个下棋的地方）里面待一天，从早上下到晚上。“304”里有一个老头经常跟我下棋，让我四子开始，慢慢到让两子，我在一年之内进步得比较快。


1960 年10 月，举办了中华人民共和国第一届少年儿童围棋赛。那时候王汝南、姜国震、聂卫平都参加了。聂卫平参加儿童组，我参加少年组。一共十四个人，我打了一个第七名，华以刚打了个亚军，姜国震打了第三名。那时候陈毅也来了。


就这样，我走上了围棋之路。


何：那后来呢？
曹：回家以后就由我父亲出面，拜了一个围棋大家——魏海鸿。我几乎每个礼拜六都去魏老家里，晚上在他家睡一觉，跟魏老下整整一天的棋，那时候进步就更快了。当时上海有青少年棋校，我是第一批学生，还有华以刚、邱鑫等。进去以后，待了一年，正好日本代表团来了，就让我们三个人（我、华以刚、邱鑫）跟日本棋手比赛。那时候日本代表团里有业余的、有女的。我对阵的是木谷礼子，木谷实的女儿。那个时候我比邱鑫和华以刚略差一点，年纪比他们大一岁。但是排对阵表的时候是按台次排的，因为木谷礼子是专业棋手，我还排在前面，他们就以为我比赛成绩比邱鑫、华以刚好。其实是青少年棋校的人觉得小孩子跟女的下棋不好，就让年纪大一点的我去下。下完以后，我很幸运，1964 年国家队把我招进去了。就这样走上了专业围棋的道路。我父亲还曾经说过：“让你写戏，你却喜欢围棋，想不到围棋你也搞
到国家队了。那算了，还不知道你写戏怎么样呢。”围棋到了国家队这已经算是踏上龙门了。在国家队里面的训练成绩，我总是比华以刚、邱鑫略差一点。教练也觉得我是国家队里面水平最差的几个人之一。我学棋学得晚，有个大缺点，就是基本功很差，对棋的感觉比较差。所以我下棋靠的是逻辑推理能力。过了一年多的工夫就“文化大革命”了，我们就没训练了。那时候我学会了打桥牌。1966年的时候最后一次全国比赛在郑州举行，我小组出线了，到决赛的时候输多赢少。


后来，人们把我们叫作“七君子”，就是陈祖德、吴淞笙、王汝南、我、华以刚、邱鑫、黄德勋。我们七个人留在了北京，到北京第三通用机械厂干了一年多。1971 年的时候，我们就到山西屯留的五七干校待了一年不到。


何：你们几个在北京第三通用机械厂的时候，有没有什么有趣的事情？
曹：有啊。陈祖德特别好胜。有一天，他吹牛皮，说自己摔跤很厉害，他一个人拿一只手对付我们三个人（我、华以刚、黄德勋，邱鑫没上）没问题。我们三个就不服气了：“你是比我们厉害，但是我们三个人打你一个，又不是打架，是摔跤，你怎么行？”我们就把陈祖德一只手绑在他身上，我们三个人往前面一抱。抱完以后，他一只手夹住我。我把他身体抱住，华以刚和黄德勋一人一只脚，往外一掰，陈祖德就倒在地上了。那时候就是玩嘛，还是很开心的。
后来我们到了五七干校。陈祖德那时候很能吃苦，打土坯很厉害，一般人打不过他。所以陈祖德在五七干校的时候，让我们刮目相看。那时候生活条件很苦，陈祖德这点很不错。以前我们认为陈祖德这人有点娇生惯养，他对自己的仪表很重视。很早以前，他工资就比较高了，涨了好几级，我37 块的时候他65 块。他就买那种发乳。那时候发乳要一块钱一包，一包只能涂一两次。那时候一块钱多值钱。所以他那个头发永远乌黑锃亮，而且他脸很白。


后来国家队恢复了，我们就一起回来了。我在国家队里面训练了一年多，感到自己的棋大概在全国十名之内。在黄德勋之前（黄德勋曾被称为聂卫平的克星），我跟聂卫平一共下了五盘棋，我四胜一败。


何：这里面有什么典故吗？
曹：没什么典故，就是老赢他。1975 年全运会的时候，陈祖德输给聂卫平后，他来拜托我，说：“小曹，好好下，你不是聂卫平的克星吗？你要把聂卫平干下来。”
1974 年，国家围棋队解散之后第一次举办全国围棋比赛。那时候一次比赛要下多少盘棋呢？一共下了二十几盘棋。小组预赛的时候要下七盘棋。小组出线以后是三十二强，三十二个人要下十六盘棋，积分循环赛。整个比赛需要一个月。预赛我小组第一出线了，我那小组另外一个种子选手是名老棋手，北京的张福田。我也赢他了，小组全胜。晋级以后就是决赛。决赛各种水平的棋手都有，我一上来前六盘三胜三败。这三胜三败里面，有一盘跟陈祖德下，我输了。我这辈子，从来没有赢过陈祖德，别人全赢过，就陈祖德没赢过。三胜三败以后，我们一起去游玩，到了道家圣地——青城山。去完了以后我很开心。回来以后，他们都说我在青城山得道了，回来的十盘棋，九胜一和，如入无人之境，一直赢啊！包括聂卫平、华以刚，全都赢了，见谁赢谁。后来，我就比陈祖德少了半分。他们都有点不好意思，因为他们当时有点小瞧我。那时候我得了第二名，聂卫平第三名。第三名差我两盘棋，我输了三盘，聂卫平输了五盘。我第一次得到第二名。


1975 年全运会，我一盘赢定的棋输给了赵之云。收官的时候他那边装了个飞刀，我没看见。当时是前四名打冠军，后四名打亚军，不在一起。前四名打的时候，我跟聂卫平下，陈祖德来拜托我。结果，我输给聂卫平了。那时候我打了第六名。


1976 年，我第一次代表中国代表团到日本去访问。当时我的成绩还可以。陈祖德心态比较急，输得比较多。我还好，四胜三败，其中还胜了一个九段宫本义久，他是宫本直毅的弟弟，关西棋院的。我再讲一个让我特别自豪的事，也许是因为缘分，我跟日本的超一流业余棋手几乎都下过，一共下了七八个，我全赢了。我跟日本专业棋手的对战成绩不算太好，水平在这。




02   主持《围棋》月刊




何：那您后来是怎么去《围棋》月刊的？
曹：1977 年，我每个月的工资才37.5 元，得了个亚军也没什么奖励，就拿了块银牌。我犹豫了。他们就让我回上海来，说工资给我涨两级，然后让我当《围棋》月刊主编。我就回到上海了。我对下棋也不是说喜欢得不得了，下棋的才能也不如人家，所以我就回去了。当时手续还没办好，先回去再说。
1977 年还有一次全国比赛，在黑龙江举行，他们让我代表上海队参加。前面预赛我已经出线了。决赛分两个组，组里先分出名次，然后两个组再对决。我在我的小组八个人当中打了第一，聂卫平在他那个组打了第一，我跟聂卫平争冠军。那时候聂卫平的水平已经好很多了，1975 年进入他的时代了。我对聂卫平说：“我不行，如果冠军是我的，这中国围棋就没希望了。而且我是个要退休的人，靠你了。”当时聂卫平以为我摆空城计，想忽悠他。后来我下的时候，不是很拼命，就是说求胜欲望不强。结果他赢了大概六七目吧。这就样我第二次拿了亚军。


在1982 年的时候，全国段位赛开始了。当时就评出来三个九段、三个八段，华以刚和王汝南都得了两次全国亚军、一次前六名，正好符合八段的条件，我也是两次全国亚军，一次前六名。说句老实话，那时候我到《围棋》月刊已经工作多年了，把我评为八段，实际上是不得已而为之的，因为条款在那。


何：是直接评的八段？
曹：直接评的八段。马晓春当时还是七段，陈祖德、吴淞笙、聂卫平是九段。我下棋运气比较好，另外我下棋比较放松，所以我全国比赛的成绩要比围棋队内部训练赛的成绩好。
何：是您自己心态放得比较轻松么？
曹：我就是很放松，输赢也无所谓，没有什么包袱，反正敢下。有一次，王汝南跟我下了一盘和棋以后难过得不得了，他对我说：“这盘和棋，对于你来说是赢的，对于我来说是输的。”
何：《围棋》月刊是1960 年就创办了吗？
曹：1960 年创办，1966 年因为“文化大革命”停刊，1978 年复刊，复刊的工作就是我筹备的。我担任常务副主编，主编是上海棋院院长兼职的，所以基本上是我在管。下棋方面，说老实话，我精力就这么一点，国际比赛也就赢过一个宫本义久，不值得一提。虽然国内比赛的成绩还马马虎虎，两次亚军、一次前六名，评了八段。但这是超乎我水平的。
何：《围棋》月刊刚创办的时候主编是谁？
曹：主编是姚耐，是新四军的老干部，主要是挂职的。
何：主要是刘棣怀在办，是吧？
曹：对。刘棣怀带了几个老棋手——魏海鸿、王幼宸、王志贤、曹均石、林勉，大概就这些人。1978 年复刊的时候，老一辈的人基本都不在了。
何：复刊还是很顺利的吧？
曹：复刊时没遇到什么阻力，但是也没什么助力。
何：当时是属于上海棋社的，是吧？
曹：上海棋院。
何：你们是自负盈亏还是棋院整个统起来的？
曹：在棋院的时候是统起来的，但是我们是赚钱的，就是说我们是可以自给自足的。后来我们独立核算以后，我们还是赚钱的。
何：什么时候开始独立核算的？
曹：《围棋》月刊更名为《新民围棋》之后，单位才开始独立核算。因为报社是企业，要独立核算。
《围棋》月刊复刊两年以后弄得还不错，大概有2.5 万份左右的征订量。那时候也难怪，围棋爱好者没有别的刊物可看，也没有电脑，所以他们只能看《围棋》月刊，而且忠诚度特别高，所以人数也不会掉，只会一点一点地涨。所以《围棋》月刊跟大家共度了这么多年时光。我在《围棋》月刊又当主编，又当写手，也发表过很多文章，写了很多观战记。1984 年，中日围棋擂台赛开始以后，《围棋》月刊也借光了。每期《围棋》月刊都对中日围棋擂台赛进行了报道，围棋爱好者大多是从《围棋》月刊了解到赛况的。1985 年，《围棋天地》创办，发行量没有《围棋》月刊高。后来聂卫平赢了。1987 年，《围棋天地》的人很高兴，他们说《围棋天地》去年的征订量不得了，有17 万。《围棋天地》杂志社有人跑来问我：“我们这个不错，你们《围棋》月刊怎么样？”他觉得我们被《围棋天地》甩得很远了，因为中日围棋擂台赛是《围棋天地》搞的。我说：“我们这次征订，21.8 万。”这是1988 年的征订量。他们说：“不可能，你们怎么那么多？”他们就去邮局调查，查曹志林是不是故意忽悠、打压他们。他们一问，还真是这样。老郝（郝克强）当时特别不高兴，有点“吃醋”。其实那时候不是我们办得好，主要是中日围棋擂台赛对中国围棋的推动太大，大家都要来看围棋。


至于《围棋》月刊的衰落，我觉得主要有两个原因。一个是我这个人创新精神不够，虽然在写作上精益求精，但是在做栏目花样等方面就比较老套。所以慢慢地在这方面就竞争不过《围棋天地》了。但《围棋天地》也不比我们好多少。最主要的原因是“大气候”不行，当时网络围棋开始流行了，所有的围棋比赛当天就可以看到了。要在我们《围棋》月刊上看到这个比赛要等两个月。要先编稿、排版，然后付印。那时候还是活字印刷，印刷起码得25 天。大家能在网络上看围棋比赛了，谁还来看你这个。所以网络围棋的产生、推广，注定了我们这个月刊的没落。


1997 年，我们被新民晚报社收购过去了，变成了《新民围棋》，最后停刊的时候征订量大概只有两万多份。原来我们几个人还能保本。被新民晚报社收购后，一年赚20 万，也就够几个人开销。于是《新民围棋》就停刊了。那时候我有点难过，聂卫平他们都来怪我：“阿宝，《围棋》月刊在你手里不搞了。陈毅副总理这么关心，你把它弄丢了。不管什么客观理由、主观理由，在你手里掉了。”我有苦说不出，当然我自己也有责任。但是“大气候”是这样的，可能还能坚持几年，但是将来总归是不行的。像《围棋天地》半月刊，现在也是举步维艰。有网络以后，年轻人不看杂志了，订杂志的全是老一辈的人。《围棋》月刊大概是在……


何：好像是2002 年。我2001 年参加贵阳围棋文化节，那时候正好认识了你们。在你们停刊之前，正好我的关于吴清源的几篇文章在你们那连载。
曹：对，对。大概就是2002 年停掉了，一会儿去查一查。停刊之后，我就去做体育记者了，写有关围棋的报道。
何：1978 年复刊的时候主要是哪几个人？
曹：我、吕国梁。还有一个不算围棋界的，叫沈恒淑，是一个行政干部。他不会下围棋，就搞搞文字这些东西，是我们的支部书记。还有一个人叫李松福，温州的，专门写文字稿，研究古谱和围棋历史。还有一个人叫朱唯力，写了《上海滩棋人棋事》。大概就是我们这几个人。林勉退休以后，赵之云也加入到我们这里来了，他是赵之华的弟弟。赵之云的功底是很深的，他写了很多好文章。
何：姜连根是什么时候去的？
曹：林勉退休前，李松福走了以后，他就进来接李松福的班。那时候沈恒淑也走了。去新民晚报社的时候，有我、吕国梁、姜连根，还有一个写历史的。后来方芳也去了，她就是那个女棋手方洁的姐姐。还有一个小女孩，叫李晨硕，是专业棋手。大概就我们这些人。
之前还有一个人叫林益良，他是师大毕业的，会下围棋，就分配到我们这里。去新民晚报社的时候他没跟去，还挂在棋社这边，因为他马上要退休了。


应该说对于《围棋》月刊停刊，我是有责任的。即使《围棋》月刊现在还在，再让我搞，我也没信心把它搞好。我们这“大气候”，而且《围棋》月刊在上海，很多比赛在北京举行，我们不方便采访，给作者的稿费又少。


我认为《围棋》月刊的产生对中国围棋的发展还是起到了一定的作用。很多老棋迷一开始都是看《围棋》月刊的，因为没有其他报刊可看，《围棋》月刊是最早的围棋报刊。后来有了《围棋天地》，我们的任务就减轻了很多。基本上我们跟《围棋天地》平分秋色，没有被它拉下很多，顶多被它超过几千份。新民晚报社让我们停刊，我觉得这是大势所趋。那时候电视上天元围棋频道也出来了，就是贵州电视台创办的那个，上海也有类似的频道。所以说，《围棋》月刊这个宣传渠道落后了，就不办了。我心想：还好，新民晚报社把我们弄过去了，我的责任就小一点。


《围棋》月刊办过几次比赛。现在回过头来看，《围棋》月刊上还是登载过很多好文章的。《围棋》月刊停刊是围棋界的一件大事情。《围棋》月刊从复刊到停刊的全部过程，我是最好的见证人之一。虽然到了新民围棋社以后，他们那边的印刷速度快多了。我们出刊的进程从两个月缩短到一个月零十天，快了二十天，进步了一点。但是结果还是不行。




03   讲棋与写作




何：曹老师，您在围棋界以讲棋生动幽默而闻名。您能说说这方面的事吗？


曹：说到讲棋，真正意义上的讲棋，大概是从我开始的。我小时候因为我父亲的关系喜欢戏剧。我的话剧、朗诵都还可以。我曾经跟人家开过一个玩笑，我说我还是比较幸运的，我人生中一共有三个还算说得过去的才能，一个是演讲，一个是写作，一个是围棋。我在工作中把这三样东西都用上了：当编辑写东西，然后下围棋当过国手，最后还有讲棋。我觉得现在中国的讲棋受我的影响不小。围棋讲得比较生动，把观众抓住，这个是从我这开始的。以前的讲棋都很枯燥，现在有些人讲棋还是有点枯燥之嫌。现在华以刚、王汝南都讲得非常不错了，以前他们都是不太会讲的，这讲棋也是要练的。练了以后才有信心，信心很重要。


我觉得我讲棋与众不同的地方就是有激情。我平常说话也很有激情，很来劲。你来劲，观众才来劲，所以说激情很重要。这跟我小时候演过话剧有关系。我小时候差一点去拍电影《英雄小八路》。我去面试的时候，两个人里面挑一个，我失声，结果人家就选了别人。因为我有这些条件，所以我的讲棋一直蛮受欢迎。你可以用手机里的软件“阿基米德”听听看，频道是FM94.0 上海五星体育广播，能够回放的，但是只能回放当周的节目。听众的反响都还挺好。我对我的讲棋还是比较自豪的。我觉得我特别适合围棋讲座。我的围棋讲座连不懂围棋的人也非常愿意听。我下棋时的名气还不如我讲棋时的名气大，在上海下围棋的人几乎没有一个人不认识我，有的人从小就听我讲棋。他们说我的声音辨识度很高，沙沙的，哑哑的，带一点磁性，与众不同。所以他们一听，都觉得：这谁啊，声音这么熟。所以讲棋也给我带来很大的乐趣。
我讲几个我讲棋当中的故事给你听。1975 年日本代表团到中国比赛。那时候我在北京的劳动文化宫讲棋，有一部分场地是露天的，整个场地大概能坐八九百人吧。日本代表团是高川格带来的。我在那连讲三场棋，每场都爆满，一票难求。日本人也过来听我讲棋，高川格也来了。我特别善于互动，开创了讲棋买票的先河。我第一次到上海的时候，讲棋不行。上海有一个围棋爱好者跟我说：“你下去！不要你讲，我们自己看。”把我弄得有点傻掉了。我刚刚讲棋的时候有个缺点，我说普通话一点都不结巴，说上海话的时候我一着急就有点结巴。杨明说：“你讲棋啊，你这结巴怎么会讲棋啊？”他没想到我会讲棋。那时候全国只有我会讲棋，后来中日擂台赛的主办方老把我请去讲棋。我就这样锻炼出来了。我讲棋的时候观众最多的一场是在南京五台山体育馆，讲解的是钱宇平跟武宫正树的一局棋，也是擂台赛。当时体育馆里面人全满了，还有人是站着的。我在首都体育馆里也讲过棋，人也是满的，但是南京那次人是最多的，半边体育馆全站满了人。之所以观众站满半边体育馆，是因为棋盘在中间的篮球场上，棋盘背面不能坐人。棋盘架在篮球场上，那棋子都是大锅盖那么大。我拿着一根大棍子，我一指这个点，小孩子就顶着棋子跑过去一摆。钱宇平和武宫正树那盘棋，钱宇平下得还不错，赢了武宫正树。在场的观众一看中国人要赢，我又讲得绘声绘色，掌声雷动，弄得在里面棋馆下棋的武宫正树都听见了。后来他下完棋就问外面是什么声音，别人跟他说是我在讲棋，他就赶紧来看我讲棋。当时好像还拍摄有照片。
何：您讲棋是一个人讲还是有搭档？


曹：我一个人，我搭档搭不来。因为我老抢话，很多人也不愿意跟我搭档，跟我搭档全是我说话，所以我也不要搭档什么美女棋手。我讲棋还有一个特点。他们专业棋手有个心结，怕讲错，不敢说。我就认定一个信念，你们下棋的没几个水平比我高，我都看不清楚你们就看得清楚了？所以讲错就讲错了，无所谓的，下面听的人来劲就行。所以我讲棋有点与众不同，有人说我是“海派讲棋”，这是好话。


何：之前您还谈到写作。您好像出过不少作品，特别是《棋魂》。


曹：我小时候写作文，老师评价说，我写作里面也透露出一种激情。这可能跟我小时候喜欢朗诵诗歌有关系。散文像湖泊，诗歌像河流，河流受到河道的限制。正因为有限制，所以才会波涛汹涌。诗歌都有平仄和押韵，平仄和押韵像浪拍一样，这个就是中国的韵脚。所以我讲话、写东西，有一种激情。我发表在《新民晚报》上的文章，十篇里面有八篇被评为好稿，一篇好稿嘉奖一百块。比如“常昊与三个女人”那篇文章，到处都转载。我写的观战记也很有激情，很有故事性。


我这个人有个缺点，之所以没有太大的成就，主要是因为我太懒。我办了《围棋》月刊以后，有个上海人在北京办了一个《围棋周报》，办了三年还是四年。周报里面有个栏目就是讲故事，我每个礼拜都要写一篇故事。都是明天要排版了，我今天晚上才花时间不睡觉写个五千字。
《棋魂》是怎么回事呢？一开始，张建东跟我说：“《棋魂》现在很红，你能不能把它改编成文字版，在我们栏目上发表。”我说可以。我就开始写了，一开始完全按照漫画的故事内容写。写到大概七八回的时候，我觉得它后面的发展过程太假了，里面的人物有点不像棋手。所以我就干脆自己写了。开头的时候是有点像，到后面完全是一点都不搭界。但是有些棋迷没看过我的书，认为我抄袭。闹得后来中央电视台都来采访我了。中央电视台的记者是中立的，说：“曹老师为这个事情写了半天，很伤脑筋。”我的《棋魂》大概写了18万字。有一段时间《棋魂》在新浪上转载，看的人非常多。现在回过头来看，如果现在让我再来写，有很多地方可以写得更好。另外，对于小说的境界、结构、正能量等方面，我考虑得比较少。
何：发表《棋魂》的时候您要是事先说明一下会好一些。是不是发表的时候没有说明您的《棋魂》是改编自日本动漫《棋魂》？


曹：对。这个《围棋周报》的人也有点问题。他们觉得不要紧，我就上了这个当。但是后面我写的内容跟日本动漫《棋魂》完全不搭界。


何：很多人都是先入为主，只要是前面的故事相近，不管您后面的故事怎么发展，他都会有一个成见了。


曹：对。我之后还有一部小说——《中日围棋擂台赛演义》，这个“演义”的意思跟“三国演义”一样。现在回过头来看这些东西，我觉得我写得好。你手机上的“阿基米德”听上海五星体育广播的回放，只要听半小时就大概知道是什么意思了。我这个完全是讲故事。我讲故事的方式跟其他人也不一样，也是很有激情的，不是慢条斯理的。我现在养成了这种风格了，他们都认为这种风格还不错，讲得很好。写《中日围棋擂台赛演义》的时候，我查了很多资料，像《围棋》月刊、日本的《GO》周刊、《朝日新闻》等，我全都查了，然后写得非常详实。虽然事件是百分之百真实的，但里面的对话可能有演义的成分。而且这些都是真人真事，写起来不怎么好写，所以我不可能全部都还原。上海五星体育广播电台的台长也来找我谈，觉得我这个讲得非常不错。现在上海五星体育广播电台已经联系了一两家单位，要把它做成故事U 盘，然后出售。我这个可能要讲一年半吧，总共六七十期，半小时一期，工作量还是蛮浩大的。别人问我：“你怎么有那么多故事？”我说：“我全是照着原来的故事，然后按照讲故事的方式来讲。”而且我在开场白中也说了，有故事则长，无故事则短。所以很受大家欢迎。


何：中日围棋擂台赛跟您是有关的，对于中日围棋擂台赛您印象最深刻的是什么？


曹：因为我1978 年就退出围棋界搞《围棋》月刊了，我跟擂台赛已经不太搭界了。擂台赛一开始就是在上海突然火起来的。有一局是江铸久和片冈聪下，江铸久取得了对日本棋手的四连胜。那时候我在黄河剧场讲棋，一票难求。


当时来看我讲棋的有一对从杭州过来的新婚夫妇。本来他们约定好到广州去度蜜月，但是男的是围棋爱好者，他就说：“我们两个到上海去吧，正好那天有江铸久上场的擂台赛，是可以买票的。我们一方面到上海去玩，一方面看看棋。”女孩子同意了。结果他们到了上海却买不到票，只能在门口等着。吕国梁在门外维持秩序，他们俩就来求吕国梁。后来吕国梁动了恻隐之心，就说：“好，好，你们别吵，我带你们进去。”旁边的人哗哗就跟着进来了，结果带了五十几个人进去。吕国梁就说：“第一，没位子了，你们只能站着；第二，你们不能随便走动，不能大声喧哗。你们答应了我才带你们进去。”
后来那对小夫妻还跟吕国梁讲了这么一个故事。他们俩是怎么认识的呢？也是因为围棋结缘。男孩子是武汉人，到杭州念大学，女孩子刚刚毕业，在大学的小卖铺卖东西。男孩子看上这个女孩子了，有事没事就到小卖铺去买东西，买东西时跟女孩子聊会天。这样两个人就有点意思了。有意思以后女孩子就要问问她妈妈。她妈妈一听，男孩子是外地人，南方这一带对外地人是很排斥的，就坚决反对。女孩子就跟男孩子说：“妈妈反对，我平时是很听话的。妈妈不同意，我们就没有可能性。”男孩子后来就不去小卖铺了。他喜欢下围棋，就到杭州一个下棋的地方边喝茶边下棋，认识了一个中年男子。两人棋逢对手，谈得也很尽兴。没想到这个中年男子正好是那个女孩子的爸爸。爸爸觉得这男孩子不错，就问了他的名字。爸爸回去后把这事跟家里人一说，结果他就是那个想跟自己女儿谈朋友的男孩子。爸爸就觉得男孩子人倒还好，妈妈说：“你怎么动摇了？”爸爸就动员妈妈：“你先看看人，如果你看了以后还不同意，我就没意见。”于是他们就把男孩子请到家里下了盘棋。丈母娘一看，这人还好，女儿也同意了，爸爸也同意了。下棋是能看出一个人的品性的。他们俩到现在为止都还蛮好的。江铸久当时还在他们的新婚照上签字：“白头偕老，新婚愉快。”
何：您去年在杭州写了篇论文，当时还引起挺大反响的。那篇论文叫什么题目来着？


曹：叫“什么是最善手”。百度上海分公司的一个老总来问我：“曹老师，我看古谱看到‘最善手’了。这个‘最善手’是什么意思？”我当时马上就回答：“这个‘最善手’，就是最佳手、最好手。”后来我回去以后一看，发现我讲得不对。这个“善手”和“好手”还不一样，“善手”实际上是分寸掌握得好，“恶手”就是分寸掌握得特别不好。中国字很有意思，上面一个没有尾巴的“羊”，下面一个“口”，就是一个“善”字，原意是把自己的东西拿出来给别人，就是不贪婪。所以“最善手”就是分寸掌握得最好，一点不贪，不该自己拿的一点不要。“恶手”就是贪得无厌，不该是你的你也想要。做人也要懂得掌握分寸。所以我就写了篇论文，给那个老总解释“最善手”的意思。




04   围棋逸事




何：您觉得这辈子围棋给您带来的最大的收获是什么？
曹：我这辈子就没离开过围棋。我平时学了话剧、朗诵、写作，到后来这些东西也都没有白学。有些人是出了这个行业就把行业里面的技能扔了，这不行。我写东西是写围棋，我讲东西也是讲围棋。我小时候在少年宫当话剧演员，会演戏，在台上不怯场，这对我之后的事业很有帮助。围棋伴随我一生，自从有了围棋以后，我这辈子就没离开过围棋。围棋也给我带来很多快乐。我虽然没有大富，但是也不缺钱。
实际上，我觉得最近我在围棋境界上还提高了很多。现在我反应慢，计算能力差，很多东西记不住，但是我知道了围棋的真髓是什么。以前日本围棋的学院派有个最大的缺点，他们总是学那个形状。这个形状应该怎么下，那个形状应该怎么下，他们都是有模式的。我们以前学这些东西比较多，但实际上现在新一代的棋手完全不是这么回事，围棋局部下得臭一点没关系，关键是要下对地方。比方说，上下左右，你到底是朝这边发展还是朝那边发展，大方向要正确，局部细节差一点，问题不大。


我为什么说感到自己进步了呢？以前我在网上下棋，因为年纪大，我十秒一步老输棋，老是时间不够。专业棋手有个缺点，读秒了但棋下不下去，没看清楚就下不下去，老是超时。现在我掌握了这方面的技巧以后，赢棋就轻松多了。我跟业余六七段的小孩子下，赢得不是一点点，最起码赢十七八目。但是我没法跟那些专业的小孩子下，他们算得太准了。业余棋手老是犯这种方向性错误，一看就知道他们下的棋不在地方。如果说四十年以前我就悟出这个道理来，我的围棋就有发展前途了。但是四十年前我没悟出这个道理来，和其他人一样，也是下模仿棋。


何：那您这个领悟是不是也影响到您的讲棋，您会在讲棋中更多地把观众往这方面引导？
曹：一方面，我现在讲棋少了，平时机会也不多。另一方面，有很多东西只可意会不可言传。棋要下在什么地方，这个道理一下子很难讲得很清楚，不像形状，以前我们打入都是有定式的，全部都帮你定型化。
我曾经想写一篇关于这些方面的文章，犹豫半天后没写。我看过两个专业棋手争冠军的棋。其中一个棋手的官子就是拘泥于定式，结果犯了个大错误。这个棋他最后输掉三目。下完棋后他们都没发现，我一眼就发现了。所以对于高水平的棋手，我这点心得可能对他们有点好处。


何：在您的围棋生涯中，还有没有比较有趣的印象深刻的故事？
曹：我觉得棋手里面，棋下得好的人有时候反倒看不太清人生的得失。下围棋的有个缺点，不肯损目，白白损失一目会难过得不得了。围棋的很多理论对你做生意做人都有好处。就“舍得”这两个字，这里面包含的道理有多深啊！做人应该知道什么地方该舍，什么地方不该得。
何：您父亲实际上给了您很多潜在的影响吧？
曹：这个有。不能说是他教给我的，倒像是遗传下来的一样。第一，我写作就受我父亲的影响；第二，我父亲是一个很会说的人，他说起来绘声绘色，这一点我有点像他；第三，我父亲年轻的时候思维比较敏捷，这一点我也比较像他。我妈妈是一个非常淳朴的人，所以我也有这样的特点。我从来不会看不起比我身份低的人。我从小跟打扫卫生的阿姨、厨师、门卫的关系都特别好。这些都是跟我妈妈学的。他们没有认真地跟我说该怎么做，但还是让我潜移默化地受益了。
何：他们为什么叫您阿宝？
曹：我小名叫阿林，我小妹在家里面叫我阿林。我小时候脸比较瘦长，所以“姓马”（马脸），叫“马宝”，后来“马”字就没有了。另外，我那时候的围棋老是学别人的东西，自己的东西很少。上海话里面“阿宝”就是说自己没有创新、专门学别人东西的人。所以他们都叫我“阿宝”。我也喜欢调侃别人，人家说我，我也从来不动气。既然我要说别人，你要说我的话你就说嘛！我在国家队里的时候，他们经常开我玩笑，往半真半假的故事面添油加醋。他们就算丑化我，我也从来不生气。叫我阿宝也好，笑话我也好，我是无所谓的。
何：讲过您一些什么笑话？
曹：讲了我很多笑话。比方说，应昌期办80 岁生日，请我当司仪。那时候上海市副市长龚学平也参加了。我当时口误了。怎么口误的呢？我突然说：“今天送花圈的有谁？”应该是“送花篮”。龚学平就在后面扒拉我说：“花篮。”我当时没反应过来，不知道他在说些什么，还继续说“花圈”。后来应昌期过了半年就去世了。他们说就是被我害死的，我就随他们说去了。
何：听说您还有过“赴汤蹈火”的事。
曹：（笑）“蹈火”没有过，“赴汤”倒是真的。那是1988 年元旦，我们上海的几个人去北京出差，住在天坛体育宾馆里。晚上我们几个在房间里喝酒聊天，一直喝到新年的钟声敲响，然后晕晕乎乎地就睡过去了。凌晨四点左右，我忽然被满屋子的水蒸气给弄醒了。我打开灯一看，屋子里全是水，仿佛成了桑拿浴室。我想去卫生间关水龙头，脚一落地，哇，好烫，又把脚缩了回来。我心想，不行啊，水龙头还在哗哗地流着呢，还是得去关啊！于是冲了过去。这一下可惨了。卫生间的水更烫，双脚火辣辣的。关了水龙头，我赶紧把双脚伸到抽水马桶中，不停地抽水，但双脚还是起了很多泡。就这样，我成了北京天坛医院1988 年新年的第一个病人。原来，深夜的时候，宾馆的热水停了，不知是谁没有将热水开关关上，然后才有了我的英雄“赴汤”之举。在医院，医生、护士们还排着队来看我。
何：曹老师还有这样的英雄壮举啊。
曹：回忆起来还是蛮有趣的。总之，我这一生，做棋手，当围棋编辑，讲棋，写棋，一辈子都没有离开过围棋。围棋给了我许多收获，还是要感谢围棋。