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访谈高高：棋外人生 高高，业余6段，欧洲7段，易学世家，现居上海，从事艺术创作 机缘巧合，2021年，高高从北京迁居上海，因为和老中医杨冬是旧识，也就自然来到了弈客做客。交流之下，为其放下棋手身份，追寻内心去进行艺术创作而深受震动，于是就有了这次访谈。 傅：高高，您好！ 高高：您好 傅：看到你的画作，感到非常震撼。 高：哈哈，谢谢。 傅：我们还是从你的围棋经历说起吧。 高：好啊，我的围棋经历可能有些特殊，我是8岁的时候父亲强迫我下围棋的。 傅：强迫？ 高：由于他自己的爱好以及他没有实现的梦想，事实上是以一种强制的方式让我去学围棋。从我2岁开始，就明显表现出对绘画的热爱，那时候经常把家里的墙上画的到处都是。直到如今，对于他强迫我学围棋这个事情，我依然没有与他和解。 傅：所以你很早就意识到了你在艺术创作上更有天赋？ 高：从我有自主意识开始，一直都是如此。 傅：那你是什么时候和意识到自己要和围棋分手了？ 高：同样是那时候，我内心一直都有非常明确的意志，一定会放下围棋，去追求自己热爱的事，因为下棋不是我内心的渴望。 《入神》局部 这过程中，可能我更愿意表述为一种教育过程中容易出现的“幻相“，家长也要时时警惕，哪怕在你给孩子选定的领域里，孩子成长得飞快（比如我自己不到3年就到了5段），但你依然要提防这可能是一种幻觉和假象，因为一个有才能的孩子，学什么都可以很快，这过程中要避免产生不切实际的期待，反而会掩盖孩子真正的天赋。如果真正要走职业的路，不论进步多快，还是要扎扎实实的打好基本功。世界上只有一种成功，就是“厚积薄发”。 所以最后尽管我离职业棋手已经非常接近了，但是我内心很清楚的意识到，职业棋手需要的那一层东西，我始终不能突破。还记得小时候在比赛中，有一些对手永远赢不了，比如王晨星。在我看来，晨星姐很早就突破了，围棋是她的天赋和热爱吧。 傅：所以，可不可以认为，热爱本身就是一种天赋？ 高：当然。还有就是在比赛中围棋是纯粹的竞技。但是，这种结果有时会和情感产生冲突，我曾经在比赛中因为利用超时赢了好朋友，但是情绪上却陷入了一种自责和绝望；也曾经在不可能赢的情况下捡过对手的勺子，却主动认输。我感觉我的性格很难在这之间做好平衡。 傅：虽然你说围棋不是你的天赋所在，但是还是可以看出回忆满满。 高：围棋是伴随我一生的，带给我很多。在过去的经历中，围棋带给我的痛苦大于快乐。如今，在艺术创作时也有很多灵感来自于围棋，希望未来能在艺术创作的领域中与围棋实现更好的和解。 傅：所以，是否可以认为你现在已经把完全的精力投入到了艺术创作这个事情上了？ 高：当然，虽然小时候过的是棋手的生活，但我一直将大量的精力投入在艺术史、艺术理论以及艺术哲学的学习与思考中。 傅：未来是否有考虑过回归围棋或者去大公司上班之类的工作？ 高：实际上我早已体验过这些生活了。 傅：所以你认为你已经收获了正常职场的沟通技巧等能力？ 高：不，不是收获。可能这本来就是我擅长的事，所以并不觉得是学会了那些，而是意识到了自己有那些能力。这些生活体验很重要，艺术虽然是非常“阳”的状态，但是艺术需要生活。
傅：对于你来说，基本的技法，生命的体验，以及强烈的情感，三个部分都是艺术创作的来源？ 高：如刚才所说，我一直以来都是投入在艺术史、艺术理论以及艺术哲学的学习过程中，去寻找这个答案。 如果非要问到底，我还是想说：技法可能是最不重要的，只要你具有足够的勇气。在艺术创作中，真正重要的是身为人类的生命情感。 傅：弈客一直在思考NFT和围棋的链接方式，我在opensea上发现了你的NFT作品，这很令人惊讶，是通过朋友还是你自己对此有所研究？ 高：哈哈，其实这没什么复杂的。NFT给了艺术创作者更自由的空间和更多元化的表达形式。事实上，我认为NFT是为元宇宙而做的准备。顺着这种趋势，未来人类的进化与AI进行融合是非常自然的事情。元宇宙是个雏形，而NFT是进入元宇宙的一种潜意识与习惯的培养过程。而在这个过程中，真正的艺术是值得被留下来的，这是历史的一部分。未来的AI形态也不是我们目前的逻辑所能够理解的，并且当你试图用逻辑去理解的时候，就已经进入了消亡。
傅：听起来很烧脑，所以你认为逻辑无法解释所有的东西，对吧？ 高：是的，比如梦境就是一种多维度的时空交错，我们今天还在试图用逻辑去理解这件事情。但在我看来，直觉、命运等用逻辑是无论如何都无法理解的，这只能去体验。 傅：所以是否可以这样理解，选择艺术创造道路既是你的天赋所在，也是对你来说一个必然的出口？ 高：是的。艺术是我表达真实的自我的通道。每个人的思想和情感都需要一个“阴”的载体。从这个意义上说，是我的作品救了我，而不像大家常说的，是创作者赋予了作品生命力。 作品一旦被创作出来，他就是独立存在的生命，是作品将你包容了进去。用海德格尔的话说，器具会消亡在被使用之中，正如你手上的拿着的笔；而艺术在被创造之时，会一同被创造进它的被创造状态之中。围棋也是如此。
傅：你认为围棋和艺术有相通之处吗？ 高：它们本来就是一体两面。围棋被列为“四艺”之一，本质的原因，是最源初的宇宙观念所带来的。中国的艺术，从未在意过追求立体的空间，因为在我们的观念里，原本就没有主客的对立，也没有改造外部世界以达到理念世界的诉求，中国艺术向来都是“天地与我并生，而万物与我为一”。 中国的传统绘画从未追求过像西方那样的透视关系，并不是做不到，从16世纪传教士进入中国之后，就已经有画家可以做到极其写实了，更别说到后来清代的乔关昌等人的写实技法早已炉火纯青，但都没有成为主流。 围棋也像绘画一样是抽象的表达，这样才不着相。西方的棋类游戏追求的是“我存在”，而围棋追求的是“整体存在”，背后也是两种文化源初观念的不同所导致。 竞技是围棋的属性，在当今时代的影响之下必然会被放大，但竞技性与艺术性是阴阳的关系。我曾认为竞技属性被放大是不好的事，但以纵观的角度来看，这也是必然的结果。当下这个时代，围棋的艺术性需要竞技来作为其显化的条件。用“狭义”的阴阳关系来表达的话，艺术是“阳”，竞技是“阴”，阴阳彼此消涨，在未来，围棋自身所包含的艺术属性，会带领自己走的更远。
傅：所以你对你的读者或者说观众有什么期待吗？ 高：大概有三层吧。第一层：美就够了；第二层：能感受到作品传递的一些思想；第三层：与我共同进入作品的世界。对我的观者的终极期待就是很简单的三个字：你懂的。（笑） 好的作品就是一个世界。不同层次的人能在里面获取不同的感受。 傅：除了作品的美本身，谈谈关于你的“美女“标签？ 高：哈哈，其实自己丝毫没有自信。也曾经非常恐惧，在很长时间里，这是我一个很大的负担。原因在于当时我没有能力认清自己，所以反而因为颜值对自身内在的价值产生了怀疑。担心和别人的交流，别人的关注点不在我思想本身，而只在意外在的东西。 傅：你用了曾经，所以现在你并不害怕？ 高：现在已经不害怕了。我现在也并不觉得自己是美女，好看的人很多；然后，我曾经也经历过以为凭颜值可以理所当然的拥有什么的心态，但后来你会发现，靠颜值要得到真正宝贵的东西是完全不可能的。所有这些，都是给你造的幻相，和当年学围棋进步快给我父亲造成的幻象是一样的。 这些年来，我也一直在追求从心所欲不逾矩的状态，尽可能的避免被幻相所干扰。 《通幽》局部
傅：从心所欲不逾矩，怎么讲？ 高：这句话的意思在我的理解看来，从心所欲，不逾矩，这是一个自然的关系。而不是并列关系。并列关系是说：我既要从心所欲，也同时不逾矩。不是的，而是当你从心所欲的时候，你就没有矛盾和冲突了，自然也就不逾矩了。当然你不是佛，所以这一定是一个尽量趋近的过程，对人来说，也很难达到这种状态。 《坐照》局部
傅：说到佛，据我所知你是一个无宗教信仰者？ 高：我外公研究易经一辈子了，所以我当然对易经是最推崇的。 傅：所以你认为易经是一种宗教？ 高：当然不是。如果简单来说，可以理解为“易”是世界本源的一种存在。虽然我接触了很多西方文化，并且在欧洲游历了好多年，但从骨子里来说，我是一个中国人，我的信仰就是发轫于这片土地上的文化。在我的作品中，你也会看到大量的易学元素，例如老子的思想，以及八卦、星宿、五行等等，当然也会有一些中西文化的的冲突与融合。 傅：你怎么看待易经的？哲学体系还是预测工具？ 高：易经不是一个“实体”，如果将易经视为一种实体去理解，就永远只是工具。易经是帮助人类开启深层智慧的存在，我用“存在”这个词也是为了避免让人们陷入到物质思考的层面。 傅：易经作为几千年前的产物却仍然能指导当今世界的运行，所以你认为易经的诞生符合事物发展的逻辑吗，还是说他是一种神创的体系？ 高：（笑）从你提问的角度，就可以看出其实这是一种典型的西方思维形式。实际上，要找到这个答案，必须还原和融入到我们中华文明的精神之中去感受。海德格尔也进行过类似的溯源，即回到柏拉图之前的巴门尼德，有兴趣的读者可以去了解下海德格尔。 在我看来，不论科学如何自认为可以解释易经，都永远不能帮助你获得对易经的体验。正如康德所说，超越理性之外的东西，不必言说那么多。我想说的是，我们去体验就可以了。 《守拙》局部
我自己的经历，是小时候在西方文学的世界里长大，到最后自然就寻求到哲学这个领域，但在西方哲学的体系下，我始终无法形成个人精神世界的统摄。因为你没有进入到西方世界的语境中去，是很难能完全体验的。 而有意思的是，在我深入了解易经之后，反过来，我却更能体验到西方哲学想要表达的东西。 傅：另外一个在你看来可能也是西方式的提问，易经在这么几千年的过程中，有没有一个发展，人们是不是更容易从易经上得到什么了？ 高：这个问题在我看来是不存在的，易经的本体就在那里。你体验易经的感受如何，取决于你自己的证得的生命境界。这个和王阳明的心学在某种程度上是类似的。 傅：你最喜欢的哲学家？ 高：西方哲学，喜欢黑格尔和海德格尔。尤其是海德格尔，是我真正的心之所属。 传统文化的话，就是老子、孔子等诸位先贤的经典都会去背诵学习。顺便提一下，孔子晚年韦编三绝亲自为易经写下了《十翼》，孔子真正的思想或许体现在《十翼》里。 《小巧》局部 傅：平时会去哪些地方？ 高：去的最多的就是美术馆、图书馆。上海有相当多美术馆，很喜欢。浦东美术馆，西岸美术馆等等。在北京的时候会去看各种古迹。如果是急需的书，肯定去书店迫不及待就买了；如果不那么着急的，会在网上购买。现在看书的话，不像以前数量那么多了，现在是数量急剧减少，一本书会读很多遍，甚至十几遍这样。 傅：有没有喜欢吃的菜？ 高：对于食物没有要求，遇到好吃的很开心，但不会留恋，也不会刻意追求特定的食物。 傅：你在围棋界欣赏的人是？ 高：从眼界、胸怀、修养等方面的话，就是大师吴清源、棋圣聂卫平、李喆前辈。平时我接触的人也很少，我比较喜欢独处。 傅：都说旁观者清，你跳脱出围棋界之后，能否对棋界给出你的一些建议？ 高：很难给出，我不具备围棋行业的实践经验，我仅仅是学习了一些围棋的技艺而已。我不会在我不熟悉的领域内发表意见。 傅：哲学是最高层次的学问，这个过程中，是否有很多痛苦和瓶颈？你是怎么克服的？ 高：这种经历太多了，曾有过若干次濒死体验的经历。那种到了黑暗的极点（这种病态是很不好的，大家不要效仿），最终得靠自己走出来，过程中也有人拉了你一把。 当这种情况来临的时候，你必须真正去看到那个痛苦的根源。 《斗力》局部 傅：这个痛苦的根源你看到了吗，是什么? 高：主要是原生家庭的影响吧，这是一种细微而绵延的状态，不是能某件事能说清楚的。很多时候会带来一种深深的绝望，但当你真正看到之后，直面它，就都会过去。这种状态就像易经里的剥卦和复卦，只有剥尽那个痛苦，就自然会重生。所以我也希望每个人，不论你经历过什么，都不要去害怕，直面痛苦。要将痛苦作为觉醒的力量，不要逃开，如果不能在潜意识层面彻底解决，你只是暂时绕开了，你后面还会不断的犯错，而且是无意识的。 傅：今天也耽误你很久时间了，还有什么想对棋友说的吗？ 高：围棋不是每个棋手的全部，勇敢追寻自己的内心，自我觉醒，让自己成为一个小宇宙（笑）是生而为人最重要的事。 傅：最后能否谈下你未来的规划？ 高：从时间线的角度来看，人生有规划；但是对于艺术创作来说，不可能有提前的规划，灵感是难以规划的。我会继续在艺术和哲学层面精进。艺术创作也是思想的一种外在表达，境界到了，作品也会充满力量。谢谢大家。
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发表于 2021-11-15 11:28:16
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