渡边明和芝野虎丸对谈(3) AI根本研究不完

安徽大飞

　　摘自：朝日新闻

　　翻译和整理：找借口安静 这才一半

　　渡边明：不过你在头衔战上面吃很多东西，这时候你会不会尝试去克服他们呢？比如说相较于15岁的时候要好很多。

　　芝野虎丸：蔬菜的话以前我也不喜欢，但是并没有到吃不了的程度。有的时候意外地觉得还挺好吃的。

　　渡边明：像日料的话很多时候会不经意之间混进来一些东西。

　　芝野虎丸：这个时候我就尽量去吃这些东西。

　　渡边明：好像年轻人以前都会有很多不喜欢吃的东西，也会有很多不去选择的蔬菜。比如我的话，相较于像芝野虎丸当时的年龄，我现在能吃很多东西了。你现在是23岁吧，我23岁的时候确实有很多东西不敢吃。比如看上去就很不友好的我就不想吃，但是到现在能忍就忍了，感觉你今后也会和我一样。

　　——刚刚提到了吃的东西，芝野虎丸现在的年龄和经验上，渡边明算是你的前辈。身为围棋界的名人，还有什么其他问题想要问的吗？

　　芝野虎丸：想到了两个问题，一个是比较认真的。渡边明的职业生涯比我要久，就想请教一下是如何保持自己的动力的。

　　渡边明：20多岁和30多岁还是不一样的。

　　芝野虎丸：现在是什么样的呢？

　　渡边明：现在的话，像到了30多岁之后，就会在头衔战中碰到很多比我年轻的棋手。芝野虎丸的话现在应该基本上和前辈棋手对局比较多。感觉到了快30的时候，头衔战中会遇到很多后辈棋手。毕竟到后面自己就成为了被追赶的对象。这个时候有的人可能会随着年龄的变化，整个动力就会发生不同。对我来说20多岁的动力是越来越旺盛，但是到了30多岁就渐渐下滑了。

　　芝野虎丸：也就是说，整个人状态上升的时候，成绩也是越来越好的吗？

　　渡边明：毕竟年轻的时候什么都不怕，如果说输掉比赛的话，就觉得今后肯定还有机会。然后还有时间，还有涨棋的空间，所以20多岁的时候还是很有动力的。但是被认为是追赶对象之后，很多年长的棋手重返大舞台还是很难的，然后整个人也是被追赶的状态。所以30多岁被开始追赶后，整个人的动力就下滑了。

　　芝野虎丸：到了30多岁之后，有没有遇到学棋的动力也变低了呢？

　　渡边明：我的话学棋的动力其实20多岁和30多岁的时候也完全不一样。20多岁的时候因为什么都不怕，所以学棋的话也会非常快乐，但是30多岁的话因为已经是被追赶的对象，所以有的时候就觉得没办法只能硬着头皮去学。这应该是最大区别，30多岁之后整个人反正就很消极了。

　　芝野虎丸：还有一个问题就是，好像在一篇报道中看到的，说你在退役之后想要通过赛马来过日子。可能这个问题有些失礼，是不是想过要在什么时间点退役的吗？

　　渡边明：这个我好像是20多岁的时候说的（笑）。毕竟那个时候还很难想到40岁的自己是什么样子。所以我在20多岁的时候就觉得，自己到了40岁的时候应该就差不多可以退役了。不过现在到了快40岁，现在想想一眨眼就到40了（笑）。我在20岁的时候可能觉得自己下到40岁就已经足够了，就觉得那个时候我应该把将棋玩了差不多了。毕竟20岁的时候，没觉得自己学棋的动力能维持20年，不过现在快40了反而没觉得。

　　芝野虎丸：这么说现在也是动力十足吗？

　　渡边明：也并不是，我现在的话感觉未必能在50多岁的时候还能和现在这样有干劲。当然这也是我现在的状态，50岁的时候是不是这样我也不好说。因为我的身心状态到了那个时候不知道会发生什么。但是我只是觉得到了那个时候总有一个地方会疲倦下来的。不过我这人是经历过模拟电视时代和数码时代的人，然后在2015年左右开始接触了AI，对我来说是在遇到瓶颈之后遇到了AI，身为经历过这两个时代的人，明显感觉这几年整个节奏就紧密了很多。反而会变得越来越累。

　　芝野虎丸：在AI出现之后，相信整个学棋的方式也发生了变化，一切都往年轻棋手靠齐。比如利用AI研究布局之类的。

　　渡边明：是的，经常用AI来研究布局。围棋也是一样的吗？

　　芝野虎丸：一样的，但是听说你在头衔战赛前早上也会研究AI。

　　渡边明：不过我觉得大家都会这么做。但是我的话喜欢在晚上研究，因为我到了晚上才有干劲。很多棋手6点或者7点起来开始研究，但是我的话喜欢到8点半才起来（笑）。所以不会在早上摆棋。除去头衔战，在其他比赛的话我觉得很多棋手在出门前都会摆棋的。特别是那些喜欢早起的人。

　　——头衔战的早上也是可以用AI研究的吗？

　　渡边明：因为是在第一天早上上交电子仪器的，所以这样的话我觉得大家都会在第一天早上上交电子仪器之前会一直研究下去。反观围棋的话，AI的研究有没有所谓的结束的时候。

　　芝野虎丸：现在的话没有，研究半天也有很多搞不明白的地方。比如一个变化也很难全部研究明白，比如说有很多战术，有些棋手就专门研究其中一个下法，然后追求到完美。但是实际上这一个也很难做到完全掌握。

　　渡边明：将棋的话因为光一个战术是不够的，所以如果要研究很多变化的话，反而就研究不完了。所以我们的话为了反复记忆就把重复的变化摆很多遍。

　　芝野虎丸：是不是也有很多时候，有些变化实在是记不住就只能放弃之类的。

　　渡边明：是的，围棋的话比如说摆在电脑上的一手棋，你们棋手能记住吗？

　　芝野虎丸：每位棋手都不一样，对我来说一遍的话肯定是记不住的，我们的话不仅要记住手段，还要记住胜率。这样的话确实还是很难全部记住的。

　　渡边明：那么这个变化之前摆过好几次的感觉应该是有的吧。

　　芝野虎丸：是的，不过有些时候一个局部比如说黑棋不错，但是周围配置不一样之后，有可能黑棋并不是太好。

　　渡边明：这样的话四个角都要研究吗？

　　芝野虎丸：很多时候会研究局部的变化，但是很多时候，比如两个角各自只有一颗黑棋和白棋，这两颗子对换一下胜率就不一样了。如果局面差不多的话可能变化还不大，但是不一样的话整个判断就完全不一样了。

　　渡边明：那你们会不会把棋子对换一下再研究呢？

　　芝野虎丸：有时候也会这样做，但是我们更多的还是验证一下，比如下棋的时候觉得自己好，但是AI摆出来之后其实并非如此。

　　渡边明：现在将棋的话，比如说一个局面中，只有最边上的步行位置不一样，但是局面的情况就会完全不一样。所以我们经常在整个局面不变的情况下，挪动一下最边上的步兵的位置，结果就会完全不一样。就好比围棋里面，比如一个角在星位是一回事，而在小目又是另一回事。

　　芝野虎丸：确实，然后这样的话还要研究很多其他的变化。有的时候自己如果比较在意这个变化，就可能会重新摆一个其他的周围配置。就需要做很多事情，但是很多变化我们还是记不住。

　　渡边明：我就想只研究一个角可能还好，但是还有3个角，如果配置不一样的话，那岂不是有无数种变化了。将棋的话可能就看最边缘的步兵，光是研究这些变化也是研究不完的。比如说两个步兵差一个间隔，然后差两个间隔，还有不一样的摆法，光是这些就有几十种变化。还有一种就是逆推法，比如边缘的步兵，这种摆法胜率有多少，另一种的话可能会有多少胜率。

　　芝野虎丸：围棋的话很多时候只能由自己去考虑，只能说了解AI的世界难度还是很大的。

　　渡边明：围棋界的话，在出现了AI之后，棋手的思维方式也是不是开始逆向思维了呢？

　　芝野虎丸：我感觉有的，根据自己所知道的内容，比如这个变化的话大概50%，那另一个的话胜率有可能是另一个数值。

　　渡边明：印象中在AI出现之前，好像一直没有这种想法，一直都是根据自己的第一感然后进行验证。

　　芝野虎丸：这么说还真的是这样。

　　渡边明：比如说逆推法的话，如果算错的话有没有觉得挺空虚的。（笑）

　　芝野虎丸：有的，然后有时候看AI之后其实自己也整不明白，这个时候也只能忍着去接受了。毕竟我们还是比较薄弱的。

　　渡边明：又有的时候我们也有可能会记错，有可能会反悔如果没记住这个下法的话可能更好的情况也有的吧。比如说有的地方记忆是比较破碎的，这种情况下逆推的话反而出现失误。有的时候就会想如果不知道这些变化的话，肯定也不会去下这些手段。在AI出现之前基本上是不会有这种情况，只有通过自己的计算然后慢慢去积累。像你的话也会有这种情况吧。

　　芝野虎丸：有的，再加上对棋手来说，在AI出现之前和出现之后的思维方式也不一样。或者可以说完全不一样。

　　渡边明：确实，比如知道一些皮毛就直接下。有时候也经常有这种情况，自己明明研究过的下法，然后下出来的结果和我想的完全不一样。有时候就因为记错这盘棋也就结束了。那个时候就真的很空虚。就会觉得之前再研究一遍的话就好了。