曾经留下过不少名局的本因坊战，第72期本因坊战七番棋胜负在5月9日岐阜县岐阜市展开。去年创造5连冠伟业，并且获得二十六世本因坊文裕称号资格的井山裕太（下记：井山），在赛前与获得2012年诺贝尔生理学或医学奖的山中伸弥（下记：山中），进行了史上首次两位各个领域巨头之间的对谈。山中伸弥在世界各国进行各种实验，看起来是毫无共同点的两人之间的对话，但是围棋是山中伸弥的爱好之一。我们将分三期呈现给大家，同样是生于东大阪市人，一位是棋界巨头，另一位是科学界的巨头之间的对话。 译者注：山中伸弥（Shinya Yamanaka），1962年出生于日本大阪府，日本医学家，毕业于大阪市立大学。现任京都大学IPS细胞研究所所长，美国加州大学旧金山分校教授及下属的格拉德斯通研究所高级研究员 。2012年，山中伸弥获得诺贝尔生理或医学奖。（摘自百度）
“下棋可以想出新的点子”
记者：请问您是怎么对围棋感兴趣的。
山中：我上高中的时候，下了一段时间。我当时参加了柔道部，但是我们还要参加其他部门的活动，所以我就选择了围棋。然后有一个比我大一级的人棋很强，就让他教我下棋。但是他是一个下棋非常认真的长考型棋手，下棋要花很长时间，而我在第六节课下课之后要去参加柔道部，所以我们只是稍微下一下而已。后来自己在高中毕业之后就没再下棋了，不过最近又开始下棋了。我做研究也是一种胜负，不过到了50岁之后就想不出新的点子了。我就想如果去下围棋，把大脑用在其他领域上的话，就有可能想出新的点子了呢？之后在电视上，看到桂ざこば（日本落语演员）老师很开心地说“自己也开始下围棋了”，然后还说“花了1年就有业余初段水平了”。看他那样，我也想试试看了。（笑）
记者：那现在达到目标了吗？
山中：还没达到那个水平（笑），不过能体会到自己大脑的各个部位在工作。死活题我每天都在做，不过很简单的题目我也做不出，这对我的打击还是很大的吧。我在上高中的时候喜欢做数学题，只要一看到题目就知道答案了。我就用这样的感受去做死活题，反而一点也做不出来。看样子我还是太菜了，然后年纪大了确实会有这样的感觉。但是我一直这样练，感觉自己的棋稍微变强了，就觉得自己还有练下去的价值，还有很多进步的空间。虽然我的水平确实很菜，可以说我在围棋上确实是很失败，但是当自己“哎哟我X”想要放弃的时候，忍耐着等待机会最终完成大逆转，就感觉自己没有认输是明智的选择。我觉得这是围棋的魅力，我也有过觉得自己赢了，最后反而被人逆转然后“哎呀”一声。感觉围棋是很深奥的游戏，但是我还没达到可以评论围棋“深度”的水平。
科学，医学和围棋的共同点都是“积极去尝试”
记者：科学，医学和围棋有共同点吗？
山中：我觉得有。我们是要进行实验的，在实验之前要考虑做这个实验有没有意义，有多少成功的可能性之类的问题。但是这些问题想也想不完，不去尝试一下根本不知道，我的话就直接“嘿呀”地就去试了。周围很多人做事情很谨慎，考虑了半天，然后做实验做到成功为止。我觉得这个方法不可取，虽然完全不考虑也是不行的，但是稍微想一想，觉得这样做好像很好玩，我就去试试看了。围棋也一样，我也会去思考，虽然不知道这手棋是不是正解，但是我相信光想不做的方法是肯定找不到正确答案的。
井山：我觉得有，但是不是很清楚。
山中：感觉下围棋做研究很相似。当然，做死活题的话是有正确答案的，而我自己想不出答案，然后一通乱摆还是不行。iPS细胞的研究也是先自己做做看，有过很多失败的经历，也有过几次成功的经验。现在这个研究还在继续，正考虑如何将它运用到实际生活当中。这就和做死活题很相似，在不犯错的前提下，如何用最快的达成目标。当然实验和死活题的紧张感完全不一样，做实验根本不好玩（笑）。但是我很享受这个过程，在一片空白的地方记录一点东西。用我们做研究的人说这属于基础研究，这和自己的情况非常吻合。我现在就是，到了实验最后，有一点差错就会有不可逆转的情况。下围棋也是一样的，只不过我的计算还是差了点。
记者：这么说，“想”和“做”需要达到平衡吧。
山中：京都大学，大阪大学，甚至是东京大学，想太多的学生实在是太多了。他们知识量肯定比我丰富，都很聪明，但是他们反而会去想很多东西。因为他们知道，这样做不行所以就不去做了。虽然不做的话就不会有失败，也不会犯很严重的错误，但是我一直告诫自己的学生“失败之后能找到新的发现，这也是一种成功”。只不过他们一旦失败之后就很快的失去信心。那些家伙只会做一些收官的事情，跟我的做法差了很多。
做研究时的对手是无法预料的自然现状。输棋之后要渐渐习惯失败。
记者：前面所说的情况，在围棋上是不是也有？
井山：确实有。我们棋手为了实战要做很多研究，也会在赛前进行布局的模拟对局之类的，但是自己不去下的话，很多东西就根本不知道。我只要有很想去试试看的棋，就会很积极地去尝试。虽然因此吃过很多败仗，但是围棋是一项很自由的游戏，你下在哪里其实都可以。下自己喜欢下的棋，这样的心情就跟我小时候一样，从没有改变过。
记者：对棋的研究是否和对手有关。
井山：是的，根据对手的棋风，风格会有所不同。
山中：我们做实验虽然没有对手，但是我们会把自然界作为自己的对手。很多反应究竟会怎么进行，很多情况下是没法猜测的，虽然很多实验我们还是可以猜到结果的（笑）。但是围棋的话，只要有失败，这盘棋就很有可能会输掉，确实风险很大。
井山：围棋确实是很容易失败的世界。哪怕是世界上最强的人，生涯胜率也很难达到80%，也就是说10盘棋可能会输3盘棋。也就是说，输棋，失败这些因素对我们来说已经是家常便饭了。
山中：井山是从什么时候开始下围棋的？
井山：大概是幼儿园中班的时候。
山中：那时就达到了八成左右的胜率了吗？
井山：这怎么可能呢（笑），如果是那样的话那就太好了。我下棋是从电视游戏开始的，虽然之后知道了什么时候需要收着点，但是基本上还是和小时候那样的下棋。
山中：围棋这个游戏，规则虽然很简单，但是真的是一个很难的游戏。
井山：刚开始下棋要去记住的东西确实不多，但要做到非常自由的下棋确实很难。
原题：失敗が成功、新しい発見につながる 作者：每日新闻编辑，中泽雄太 翻译：找借口安静
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发表于 2017-5-20 22:25:47
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