杨佑家：我与应氏围棋

文如玉

作者何云波

题记：惊闻台湾应氏集团第二代掌门人应明皓先生去世，想起几年前跟应昌期围棋教育基金会杨佑家先生做的一个访谈。应昌期、应明皓父子对围棋的贡献可谓居功至伟。本来《口述史：我的围棋往事》还有访谈应明皓先生的计划。可惜机既已失，时不再来，痛哉！想起有棋友跟我说，做围棋口述史，就是在跟时间赛跑，信也！仅以此文，痛悼应明皓先生，缅怀应氏父子为围棋做出的贡献。先生之风，山高水长！

人物档案：杨佑家，1955年生于台北，围棋业余6段。应昌期围棋教育基金会执行秘书。曾任台湾围棋会秘书长、台湾《围棋》月刊杂志社总编辑。“魔法围棋”发明人，著有《科学的围棋入门》。

一、初涉围棋

何云波（以下简称何）：杨先生，久闻大名，很高兴有机会见到你，聊一聊。

杨佑家（以下简称杨）：我也很高兴。

何：应昌期先生是围棋界的杰出代表人物，你跟着他这么多年，对他的理念肯定很了解。包括你自己，在这方面也有很多的思考，上次听了你的围棋成功学，里面有些内容可能没有展开，我们今天上午正好有时间，可以随意的聊，把你做的围棋推广、围棋教育，包括你的整个的理念、设想，我们可以敞开来谈一谈。

杨：好。

何：我很想做一本《棋道与商道》，喜欢围棋的，有的是在商业领域取得很大成功的这一类人，还有就是一直在以围棋做为他们的职业，包括围棋的培训。有一年我受邀去北大方正集团给管理人员讲围棋，他们就邀请了两个人，一个是美国西点军校的战略执行官，再就是请我给他们讲围棋与东方管理智慧，因为围棋与管理、围棋与商道这里面有很多相通的东西。所以我也借助参加各种活动的机会，做一系列的访谈，今天也非常有幸遇见你，我想请你首先谈谈自己成长的经历，什么时候开始学棋？

杨：（笑）我学棋好像没有什么值得谈的地方。

何：哪一年出生的？

杨：我是1955年。

何：在台北？

杨：对，我们那一代人学棋，主要是因为林海峰来的关系，因为林海峰在日本得到了名人，是日本史上最年轻的，他那个时候好像是21岁，然后我也就喜欢上围棋了。而且我们那个年代物质非常匮乏，没有什么游戏，不像现在小孩子可以玩的东西可多了，我们那个时候基本没有什么好玩的东西，有时候拿石头当棒球来打，那有了围棋就太好了，不会无聊了。

何：这个跟大陆有点像，大陆有很大一批棋迷，包括我们，主要是80年代在聂卫平中日围棋擂台赛的鼓舞之下开始学棋，台湾可能更早一些，林海峰获得名人是在60年代。

杨：那个时候台北有一个公园，里面有茶社，可以打牌、下棋。林海峰一比赛就会有高手在里面讲解，里面总是高朋满座，挤得水泄不通。但是我父母是反对我学棋的，因为他们觉得那个地方人蛇混杂，怕我学坏。但后来他们发现我学了围棋之后没有以前那么调皮了，反而可以一个人静静地坐在房里，自己左手和右手下棋下半天，他们觉得那这个倒不错，因为我从小就比较调皮，他们就不反对了。

何：你学棋也是去的培训班之类的吗？还是自学？

杨：我们那个年代没有什么培训班，那个时候下棋都是赌博的，就在那个茶社里，我们叫下彩。我那个时候小，也没钱，不说跟别人下彩，我们就连去那个茶社要缴费的钱都没有，我们就偷偷的溜进去。然后每次坐下来下棋，茶房看到你就问，小弟要不要泡茶？我就说等下，然后赶快溜了，因为没有钱，那个时候下棋还是蛮困难的。我有一个邻居是4级，我初学的时候也搞不清楚自己多少级，可能10几级，那邻居4级我就认为他是个大高手，他也不是常去茶社，每次我就问，那个叔叔来了没有，要是他来了，我就赶紧冲过去看看他有没有空，和他下一盘。他有一个朋友是9级，他可以让他几个子。那个时候在台湾，我们那代学棋的升到段位的极少。当时台湾有十大名手，基本上都是从大陆来的，只有一个名手是台湾本地的，因为他的老师是一个日本人，所以他叫台湾本因坊。我当时学棋也是错过了一个好机会，我们那个时候叫中日韩，其实就是台湾、日本、韩国，有一个高校的对抗赛，我去参加选拔，如果最后一盘赢了我就入围了，入围了就会接受培训。结果角上的一个棋我没有看到，自己去紧了一气，然后被对手下成双活就输掉了。后来就一直没有升段，直到我当完兵20多岁，有一次在一个职业棋手的研究会，第一代的台湾名人周咸亨他们在紫藤庐茶社摆棋，周咸亨就讲了一句话，我听懂了，我就升段了。他讲，先打入的人吃亏。像以前下棋的时候我最怕人家打入了，因为我觉得那是我的空啊，你打入了我空就没了，老是想把人家吃掉，所以往往下的过强吃不掉，吃不掉那就糟糕了就输了。而他说，先打入是吃亏的，给了我很大的启发。

何：所以可以比较心平气和的接受别人打入了。

杨：他摆了一些变化，看了之后我就明白了，原来是这样。所以之后我就不怕别人打入了，原来你打入了东边……

何：西边我就成势力了。

杨：对对，我明白这个道理后一下子就进步了。所以我发现围棋分两个层次，一个是观念，一个是计算，观念有时候比计算更重要，你观念错了的话老是在不该动手的地方战斗，就算计算力再深也讨不到什么便宜，除非对方犯错。更有趣的是，我第一次参加比赛是台湾的招商日报办的全国青少年围棋赛，这个比赛培养出的有林海峰、王立诚，他们都是得过冠军的。我第一次去参加这个比赛，连9级棋都不到，比赛一开始就有一个平头的先生出来讲话，滔滔不绝地讲了十几分钟，我觉得都有点烦，结果那个人就是应昌期，我第一次遇见这个怪人，想不到他后来就是我的老板，实在是太有缘分了，天下的因缘真是太奇怪了。

二、应氏因缘

何：那你是什么时候去的应氏集团？

杨：我本来是在台湾塑胶公司上班，就是王永庆的公司，他很厉害，我们都说王永庆是台湾的经营之神。然后因为参加比赛的关系，我在基金会那边参加比赛，就有人来找我，说我们这边有一个职务缺人，你有没有兴趣？我当时傻傻的，其实那个时候我已经28岁了。

何：你当时的围棋水平是？

杨：6段，当时的台湾没有真正的职业制度，是业余和职业混合，如果业余的赢过职业的多少盘，就可以申请到职业。我参加过一次国手赛，结果是2胜5败，还赢了两个职业的。那我当时觉得这个机会不错，说不定可以多学棋，结果去了应先生那里，反而跟我说叫我不要下棋了，他说你已经太老了，就算你很努力的升个三、五段也没用，当时我还有点受骗的感觉。应先生就说你跟我学规则，你可以变成世界上的规则九段。其实我也不懂，什么叫规则九段，但是他是我的老板，我既然来了也没办法，只好乖乖的跟着他学规则。听应先生讲了之后，我觉得规则好像很简单不是很难，比如他的填满计点就是很简单的东西。但是他能想出来是非常的不容易，因为任何简单的东西，就像地心引力也是很简单的东西，可是没有人可以看的出来的。他就是180颗子来填，就不用算，我们数子法是算你有几个子然后跟180去比，那如果我本身就给你180个子，你填完后一看不就知道比180多还是少了吗。他的道理是非常简单的，而且好处在于不容易犯错，数子法如果数错了就不容易复原了。

何：但是对棋具的要求特别高，业余下棋的话可能很难保证有很专业的棋具，日常生活中很容易就丢掉一、两个棋子。

杨：我们当时学棋的时候就是这样，棋都是乱七八糟，下完往旁边一码，没有人收棋的，根本没有什么棋道，有人还一边下棋一边唱歌。应先生就主张要把围棋的这种规矩、制度定起来，所以我们当时成立的基金会就叫围棋教育基金会。

何：基金会什么时候成立的？

杨：1982、83年。应先生认为我们下棋的人自己都不重视棋道，当然很难推广。别人都觉得下棋都跟赌博一样，我们当时下棋都下彩嘛，所以下棋的人给别人的印象就是聪明，但心术不正，坑蒙拐骗。所以，应先生就说围棋应该要改成教育，小孩子学围棋在思考方面可以得到锻炼。他说他今天能有这么大的成就，做生意赚钱，就是因为他很多东西是用围棋的思路去思考，发现其实赚钱很简单，围棋难多了。他就举了一个例子，他本来是银行家，从福建省银行到台湾银行，他跟着严家淦，严家淦后来是蒋经国时代的台湾的副总统。严是他的长官，他是台湾银行的副总经理兼贷款部经理。他做到四十几岁就不做了，因为当时台湾一些国营机构的领导、董事长都是官派的，当时派了一个退伍的将军去他们银行当董事长，将军肯定是不懂银行的，但是当了董事长后经常去银行里面巡视，东问问西，经常讲一些外行话，还要纠正大家。应先生就非常恼火，有一次跟他大吵一架，然后就不干了。他爸爸就骂他，昌期啊，你真是的，你努力了多少年总算坐到这个位置了，外面排队想坐你这个位置的不知道排多长。应昌期就说，我当这个贷款部经理，台湾的大老板想贷款都要跟我们提贷款计划、还款计划、经营计划，我看了不知道多少，我还要经常出主意帮他们修改计划，他们可以当大老板，为什么我不行。这就是说，因为围棋，一个人的思维变的很逻辑化以后，很多事情的道理都可以想的出来，所以他就有信心了，大老板想的事情也不过是逻辑两个字，赚钱也是要靠逻辑。

何：恰恰围棋是最讲逻辑性的。

杨：对，所以我觉得围棋最大的功能就是教育功能，当然跟个性也有关系。但是现在的家长都是希望自己的小孩成龙成凤，拼命的补习，学东学西。可是当你的逻辑思维有问题、不成熟的时候，你花再多的钱去到处补习也是没用的。一旦你的逻辑有一个正确的思路而且是习惯性的时候，那学校的功课就太简单了。围棋这么难，如果你可以把围棋的思路用在功课、学业上面，功课不可能太差的。在台湾，很多职业棋手都是大学生，因为他们逻辑思维是对的，所以学校念书当然不是大问题。我觉得现在做培训应该从这个角度去做，才做的大。因为家长是希望自己孩子将来念名校、出人头地，家长觉得没有必要小孩以后要是业余5段或者是职业棋手。因为围棋不是一个生产行业，一大堆的围棋高手对国家社会来说有什么用呢，其实是没有意义的。但是一大群具备围棋高手思路的人是很有用的，那这样的国家、社会，各行各业都会有高手。现在做围棋教育，围棋培训很火热，很赚钱，但是师资良莠不齐，很多地方都在骗，段位也不断的下降，因为要让家长感觉到他的学生有进步、有升段。

何：大陆也是这样。

杨：这样非常不好，因为要搞经济，反而走入了一个坏的模式。这样的模式，久了之后，就像现在北京有雾霾了一样，我们的围棋也会有雾霾，所以必须要有良好的围棋教育。基金会的工作让我把孩子养大了，把家庭顾好了，我没有生活上的困难。可是我看到棋界很多水平比我高的，他们吃也吃不饱，生活很困顿，所以我感到肯定是我们什么地方没做好。照理讲，下棋下到业余5段、6段甚至专业棋手，他要花费的精力是多么的大，甚至换两个博士学位都没问题。可是这样的人竟然连吃饭都顾不上，实在是国家、社会的一种浪费，非常可惜。中国棋院一直以拿几个世界冠军为荣耀，我认为是不对的，这个是功利主义，我们中国是讲求王道不是讲求霸道的，拿世界冠军就是霸道，你把所有人都打赢了，不是霸道是什么？

何：应昌期先生从贷款部主任的位置退下来后就开始创办自己的企业了吗？

杨：对，他有一个故事，刚刚忘了讲。他后来就回家了，有一老板打电话给他，说昌期兄啊，最近有一个工厂倒闭了，已经是第三次倒闭了，可是这个工厂是从德国来的，在德国人家做的很好，我觉得应该是可以做的，别人没办法，我觉得你可能有办法，你有没有兴趣？那应先生就说，好啊，反正我现在在家里也没事干，他就去德国考察，考察完了之后他觉得没问题，就决定做。他做的东西叫保险粉，那个时候台湾出口业开始兴旺，纺织品必须要染色，染色的时候需要一种催化剂，否则一洗颜色就掉了，所以它需要一个保险粉，经过这个保险粉以后，衣服就不会掉色。保险粉的原料是锌块，很重，从锌块做成粉中间要经过7、8道工序，原料一来就搬到工厂一楼开始做，然后搬到二楼再做，搬到三楼，一直搬到六楼，全部做完了再搬下来，所以搬运工人不得了，每天好几百个搬运工。应先生觉得这样不对，他就规定，一来就直接搬到六楼顶，然后在六楼地板上挖个洞，做完一道工序就直接从洞里滑到五楼，再从五楼直接滑到四楼……这样一来两百个工人就不需要了。这就是很简单的一个逻辑、想法，做企业就是这样，有时候你一个关键点没有突破，你的逻辑思路没有想清楚，你就赔钱了。就这样子，他那个公司叫国泰化工，一下子就不赔钱了。然后后来又有一个机会，他公司的那个机器是德国进口的，里面有个零件坏了，不能运转，很着急，赶快发电报到德国说，可不可以运一个零件过来，结果那个工厂说不行，我们现在这个零件没货，我们可以给你做，但是起码要三、五个月。工厂要停工三、五个月怎么得了啊，急死了，他就把一个厂的厂长叫来，那个厂长跟应先生一样，也是小学毕业，就问那个厂长，你有没有什么东西可以做一个零件先应付一下，行不行？想不到那个厂长跟他说，没问题，别说是这个零件，连他整个机器我都可以做。应先生说，真的吗？那你做。果然做了一个零件用上去一点没事，跟德国进口的一样。后来应先生就跟他讲，那你干脆，我们以后新的机器就不从德国进口了，你做。所以他那个国泰化工一下就赚大钱，后来就变成上市公司了。这个道理就是说，我们现在太重视学历了，学历不等于实力，现在有很多人的学历是用钱堆出来的。怎么样把学校里学的东西到社会上能运用，才是最重要的。我这个人就是学东西很讲究实用性，没有实用性我不学，我们现在学校里的教育就产生这样一个问题，很多东西是没办法运用的，甚至于找不到工作，当然有一些是文化传承或是其他。事实上就是存在一些问题，我们应该要考虑的，就好像职业棋手，中国一年升二三十个职业棋手，我们需要这么多职业棋手吗？其实不需要。职业棋手中赢不了比赛的人就没饭吃，因为比赛制度永远是冠亚军或者前八强有比较像样的收入，其他人是没什么钱的，甚至于还要自贴车费、住宿费，输了还领不到钱，这样的话规划本身就有问题。

何：应先生的棋力大概是什么水平？

杨：他的棋力我估计大概是业余4段。

何：你刚刚说到他的国泰化工开始赚钱了，那他投资围棋这块大概是从什么时候开始的？

杨：他一到台湾，在台湾银行的时候就开始搞围棋了。在台湾他成立了一个中国围棋会台北分会，我不知道在大陆有没有中国围棋会。

何：那你觉得应昌期先生整个经商和他的围棋理念两者之间除了逻辑性之外，是否也在用围棋的其他东西从事商业？

杨：有啊，我比较清楚的就是他的棋具还有规则设计。我到基金会以后，每天跟他通电话也好，讲话也好，最起码都是三、五个小时，不断的讲棋具、规则各方面。棋具基本都是我帮他在做，因为很多东西，像棋罐的设计，他是宁波人，一口宁波话，工厂的台湾人根本听不懂他讲什么。所以每次要做什么棋具都是他先找我讲，而且讲的时候他其实是讲一个概念，一般人听概念也是听不懂的，还好我听懂了，我听懂以后再去找工厂的人讲怎么做，然后做一个模型出来。棋具基本都是我跟他一起研究，当然主要是他研究，我协助他。过程当中我就发现他的逻辑性非常强，他用的就是围棋的道理，很多时候这边不行就转到那边，那边不行就转到这边。他的思维非常灵活，而且很独特，一般人数空是拿掉的，只有他是填进去的，一般人没法想像出，可是他的逻辑是对的，所以他确实经营上也是靠逻辑。一切的事情，为什么我说成功是从“看懂”开始，就是这个道理。所有大老板会成功的，一定是他“看懂”了某样东西。你如果把围棋都“看懂”了，其他东西焉能“看不懂”。

文如玉

何：整个围棋教育基金会这些年来主要在做哪些工作？

杨：我们现在基金会实际上有两个，一个是台湾的，上海后来又建立了一个基金会。

何：叫什么名字？

杨：台湾的叫应昌期围棋教育基金会，上海的就加了“上海”两个字。上海的是跟学校结合在一起的，有一个应昌期围棋学校。那个地方本来是天津中学，改建后迁走了两百多户的居民，扩大后就盖了这个基金会。基金会有18层楼，7层以下是学校，8层到18层是基金会。但是只有8层和18层是基金会的办公用地，其他地方都是办公大楼，所以它有收入。办公大楼的出租加地下车库，一年大概有一千多万的收入。那台北的基金会就是一般的基金会形式，一笔基金存进去然后靠利息。可是现在整个大的经济有一些问题，利率一直不断的下降，所以现在基金会靠利息几乎是没有办法支撑，因为当初应老先生在的时候，银行的利息有10%、12%，认为每年一笔钱的10%来运作是够的。

何：现在利息只有多少呢？

杨：现在可能2%以下，以前低到1%的时候都有，最近又稍微回升一点点。那个时候我们办的一个主要的活动就是世界应氏杯。

何：这笔资金主要从哪里来？

杨：就是从台湾的基金会里出，比赛每四年办一届，一届要花150万美金，现在已经办了七届，花了1000多万美金了。

何：台湾这个基金会一开始存到银行里的钱有多少呢？

杨：一开始只有一亿台币。后来应先生过世之前又捐了一些，所以我们法定资本有12亿台币，但是实际上有多少我是不太清楚，因为我是不管钱的，但据我所知是不多了。

何：那你主要是做哪一块？

杨：我是多功能的，一个人当三个人用，从我到基金会以后，所有东西都是我做，包括研究规则、推广规则，到欧美去讲规则，我们办的欧洲应氏杯、美洲应氏杯都用应氏规则，讲规则要用英文讲都是我去讲。然后包括办杂志，《围棋》杂志。

何：办的什么杂志，就叫《围棋》吗？

杨：就叫《围棋》，现在已经停了。还有比赛我办，裁判我办，教学我也办，活动我也办，所以是无所不包。

何：全能战士。

杨：对，棋具我也设计，所以只要你说的出的我都会做。

四、应氏规则

何：刚才说到规则，现在主要是中国规则、日本规则和应氏规则。你觉得这三个规则各自的特点是什么，应氏规则最大的特点在哪里？

杨：日本规则就是唐朝传过去的规则，也是中国规则，只不过中国规则在清朝改成了数子法。比目法的话也是简单，吃子最后填回去，然后比空嘛。后来是发生问题了，对胜负有影响了，才感到规则有修改的必要，如果不出问题，只要一盘下完了都可以算的出来输赢，那有什么问题。最有名的就是吴清源在比赛当中出现的，最后那个劫要不要补一手啊，类似这样的问题。日本规则它没办法证明，你提掉可以证明，可是你提掉，提一手就少一目，你怎么能提呢？

何：它只好强行规定一些东西。

杨：对，它必须规定好。那中国规则就无所谓，它是算面积，提掉了我面积还是一样大。那面积比只数空从规则印证的角度来看就比较合理了，所以中国规则是叫作实战解决。但实际上围棋是非常奥妙，非常复杂的，所以碰到三劫、四劫一些很奇怪的棋形，你实战还是没办法解决。应氏规则只不过想从这个角度出发，看能不能再进一步把规则细致化，让内容更完整，能够解决更多的问题。但是至于怎么做才能让大家真正都接受呢，这个是很难的。因为人的习惯就跟个性一样，我们说江山易改本性难移，习惯跟传统是最难改革的。一个大家都已经习惯的东西，你一下推出（一个新的）来要大家接受，哪怕你东西真的是好，也不容易。当然那是过去，现在应该比过去好，因为现在信息发达，然后有世界村的这种概念，现在年轻人接受新的东西、事物比以前更快。我认为规则的改革是有其必要，但是并没有那么急迫，主要的原因就是因为，规则遇到解决不了的问题的时候毕竟是比较少的，解决不了的棋要几千盘或者几百盘才会遇到一次。如果你下两盘就有一盘不能解决，那大家早就来讨论这个问题了，最主要就是遇不到，遇不到大家就觉得与我何干。应先生叫我逢人便说，为什么人家不想听，就是因为这于我何干嘛，你讲的东西我根本没兴趣，我又遇不到。

何：有的东西在理论上设计的很长远的，可是在现实中没有出现。

杨：对，没有实用性，纯理论。

何：刚才说到这个日本规则和中国规则，日本规则是比目，中国规则是数子跟空，这个事实上是不是代表了围棋观念的不一样。从数目这个角度来说，日本规则围的地才是空。

杨：它是有一前提，我们一人下一手嘛，理论上黑白子应该是相同的，但其实上黑棋先下也可能下最后一个，它就认为这个子，不要算，你多下一个就多下一个，就是价值之空。

何：对，价值之空，所以日本的规则里面空才是有价值的，中国的规则不光是空，每一个子它本身就是有价值的，所以子也把它算进去，这可能是不是围棋观念上一个巨大的区别。

杨：应该是吧，主要还是有争议发生的时候，大家才忽然发现，这个不是谁对谁错的问题，而是谁能解决的问题。当一个特殊棋形出现的时候，你日本规则解决不了，可是用我中国规则可以解决，那当然我就比你优越了。可是从另外一个角度，因为规则用国家的名称挂在最前面，这就恰恰让规则的改革变得更加的困难。假如日本规则比中国规则差，日本规则要学中国规则，那是不是日本人比中国人差，日本要向中国学习，就变成好像要给人家戴这种帽子，所以当然抗拒嘛，这就没办法。所以我一直觉得规则不应该用国家的名字来冠，应该像职业篮球赛，比如NBA规则。

何：以后最好只存在一种世界围棋规则。

杨：对，应该这样才对。现在有中国规则、日本规则、韩国规则，这三个帽子一定，三个国家专家在一起讨论，谁也不会放弃自己的，他一放弃等于背叛他的国家。

何：韩国规则主要还是从日本规则里面演化来的吧？

杨：嗯，韩国规则和日本规则是一样的，可是据说，围棋是先传到韩国再传到日本的。

何：是的，通常认为是从朝鲜半岛传到日本去的。

杨：韩国叫作“户”，日本叫作“目”，“户”就是房子，一户两户，所以围棋就是盖房子。我跟刘昌赫认识，他不会中文，我们用英文，他就说“my house”就是“我的房子”，很有趣的。

何：刚才说到中国规则是实战解决，同时又说到实战有时候又没办法解决，那你能不能举个例子，中国规则实战不能解决的案例，但是应氏规则可以解决？

杨：那就是三劫、四劫嘛。比如三劫会循环、四劫也会循环，其实三劫是打劫，四劫有时候不是真的打劫，比如单纯的四劫双活，你两气我两气，可是你输了你就一直提，就循环了。所以就有真劫和搅局，比如只有三气，那不是你死就是我活，就必须打劫。那四劫如果是你两气我也两气，那何必打呢？打劫就变搅局了吗，就像下象棋一直将军一直将军，将不死还要一直将。

何：那面对这种三劫循环怎么解决呢？

杨：那就让它变成打劫，三劫跟单劫一样打。四劫可以打一圈，超过一圈就不许打了。

何：超过一圈不能打了，那后面就判和吗？

杨：不是，双活啊，不能打自然就双活了，因为你吃不掉我，我也吃不掉你，不就双活了嘛。

何：但是三劫循环它会不断循环怎么打下去呢？

杨：三劫每提一个子就是劫，一提就通通不许提了。我们称之为叫孪热子，一个是热子，一个是孪热子。但是，这个里面就牵扯到你必须先有“争”跟“搅”的概念，“争”跟“搅”的概念来源于气的平衡不平衡，三劫是不平衡的，你两气我一气，或是我两气你一气，所以必须争。四劫就平衡了，你两气我也两气何必争？争不了，那就不用争。这是我们研究的一个想法，当然有些人是不认同的。像欧洲人他们是搞电脑的，他们就用一个“全同禁造”，棋盘上不能够重复出现一模一样的棋形，这叫做“全同”，（导致）“全同”的那一手要禁。但是“全同”有很大的问题，首先是提劫提到后来，早就忘记最初的形状是什么样子，你怎么知道哪一手是“全同”，棋手是头晕的，记不住。另外一个，“全同”有的时候比较不合理，它变成一种机械式，不分“争”跟“搅”，三劫也是全同，四劫也是全同，全部变打劫，就不管你了。在我们的想法里面这个不太合理，应老先生最早就是研究“全同”，他当时接受沈君山博士的建议，沈博士从美国弄来这个“全同”。但是后来有另外一个美国人写信给他，说“全同禁造”有问题，是不对的，所以他们又研究，改成“变穷”变化穷尽，而不是“全同”。他就举了一个例子，比如经过虚手之后棋形就可以全同，很多实际的东西，围棋非常奥妙，很复杂。很多人对应氏规则的想法是，你好像很复杂，但是话说话来，有些东西天生就是很简单，有些东西天生就是很复杂，你没有办法让简单的东西变复杂，同样的，你也没有办法让复杂的东西变简单。因为围棋就是这么复杂，你说能不能下简单一点，不可能。复杂反而是种美啊，你看现在棋下的这么好就是复杂嘛，同时三块大龙、四块大龙互相砍，多精彩。规则也是一样，就像我刚刚讲的，传统人家对围棋的印象就是，规则多简单，四颗吃一颗，就这么一句话，就可以下围棋了。你的规则那么复杂，好像把我原来推广围棋那么好的词给废了。但事实上规则是没有办法简单，因为他牵扯到实际的问题，跟规则中的“气”不能相提并论。那个只能说是基本规则，基本规则是“气”，但是衍生出来的有很多。这个东西我觉得都是人的问题，不是规则的问题，谁也不愿意承认自己的不好。

何：这里有的时候确实是个矛盾，比如你说的“看懂”围棋，让社会大众很快的来接受围棋，你这里是强调把复杂的东西简单化。围棋“看懂”之后，你要学到一定的程度，确实很复杂，涉及到很多技术层面的东西。一方面在普及围棋的过程中需要把复杂的东西简单化，另外一个方面，从规则的角度来说，刚才也说到应氏规则的推广，面临的最大问题可能就是它没办法简单化，规则如果能用几句话就跟大家说清楚，社会大众一听就能解了是怎么回事。说老实话，像我们专门做围棋文化研究做这么多年，当然我没有专门去研究过规则，如果没有专门研究过的话，听这些都并不是每个术语都能全部明白。从这个角度来说，应氏规则在推广的过程中如何能让人很快接受，有没有这个可能？

杨：后来应老先生态度上有一个转变就是，规则给职业比赛用就好了，一般人是不需要规则的。就像打麻将，各种规则，你们说好就可以了。反正三劫、四劫一般人也下不出来，下出来也随便你，和棋或者重下。但是牵扯到一盘棋40万美金，那必须用一个规则来给它定好。他后来把规则跟职业比赛绑在一起，所以不需要大家懂。我觉得这样是对的，一般人只要懂四个吃一个这种规则就可以了。人世之间太复杂了，不可能样样都完美的。

何：现在这个应氏规则里面有没有几句话就可以把这个规则的核心内容表达清楚的？我好像记得有几十个字。

杨：有啊，有三十二个字：着分虚实，除穷任择；气尽提取，提证死活；变穷打劫，劫分争搅，子空皆地填满计点。

五、收获与启示

何：你在应氏基金会很多年，觉得最大的收获是什么？

杨：我从应昌期先生那里学到很多东西。有段时间我每天去他办公室，他就是抽根烟，眼睛闭起来，他一天思考的时间比我们多多了。我们一般人不做事的时候就玩、要不聊天、喝咖啡。他不，他一天到晚就坐在办公室，一个人腿一翘在那里思考。有一天他问我一个问题，我一听就给他回答，然后他就笑，他说你知不知道我在问你这个问题之前思考了多少次，我思考了超过一千次，所以我一听就知道你这个问题根本就没有听清楚。他讲的我都不好意思了，他以后再问我问题我都不回答了，我要拼命思考。

何：想清楚？

杨：对对，所以当一个老板不容易，他还跟我讲杨佑家你小事不要来找我，我们做老板的人只讲大事不讲小事，小事你解决就好，我只管大的东西。

何：这其实也是领导艺术，因为有的人做领导喜欢事无巨细什么都要过问，那反而搞不好，你充分相信下面的人让他们发挥能动性。

杨：我觉得在基金会这几十年，让我觉得收获最大的就是，思考、习惯还有自信。以前刚到基金会的时候，人家叫我上台演讲我是不敢的，你心里没有内容，所以你不知道讲什么。现在我就不怕，要我上台演讲，随便讲都可以讲的非常生动，因为肚子里有学问了，肚子里有学问了你让我怎么讲都行。

何：学识跟自信非常重要，有了学识才有自信，如果心里没底的话，你也不可能自信，对吧？有了这个实力跟自信，你才能够自如的表达。

杨：围棋可以带给你自信，因为你前因后果都可以算出来就有自信了，所以我觉得围棋非常好，非常值得推广。围棋人还有许多事情需要做，共同努力吧。

——2014年1月20日访谈于河北霸州某温泉度假村

访谈手记：访谈杨佑家先生，已经是五年前了。那是并没有想到要做“围棋口述史”，只是觉得商界好棋道的不少，如果做一本《棋道与商道》，应该是有市场的。正好清华大学围棋文化交流基金会成立，在2014年1月18日的成立大会上，请我和杨佑家先生分别做了一个主题报告。我讲《围棋与大学的使命》，记得杨佑家先生讲的好像也是围棋教育的问题，他对围棋的一些独特认识引起我的浓厚兴趣。正好会后清华基金会邀请与会代表去河北霸州的一个温泉度假村下下棋，轻松一下。于是，借此良机，有了跟杨佑家先生深入交流的机会。作为应氏围棋基金会的“管家”，他跟应昌期先生的结缘，台湾围棋的状况，应氏围棋基金会的运作，还有别具一格的应氏规则，还有他对围棋的独特认识……等等，也就使“访谈”具有了多重的意义。