【人物】井山裕太\山中伸弥（中）接近围棋之神的AI

文如玉

作者：每日新闻编辑，中泽雄太

翻译：找借口安静

井山裕太和山中伸弥，两位国宝级人物的对谈（中集）将会讲述：在短时间内凌驾于职业顶尖棋手的计算机围棋软件。山中伸弥说“我们这些做研究的，正因为计算机的迅速发展，才可以很轻松地完成十年前根本想象不到的事情”，同时希望井山裕太能统治世界棋坛。而井山裕太对计算机软件的棋力，究竟能达到什么高度比较感兴趣。同时，他也希望和接近围棋之神的计算机软件进行正面交锋。

顶尖围棋AI也有人性化的一面

记者：现在运用人工智能的计算机围棋软件受到很大关注。人类的智慧和AI该如何竞争下去，对此井山有什么看法吗？

井山：对围棋界的冲击是去年3月份，谷歌开发的AlphaGo横空出世，一出来就把李世石这样一位顶尖棋手击败了。确实令我非常震惊。在此之前围棋软件的水平虽然也不错，但是还没达到能够和职业棋手进行分先对局。我原先认为电脑在局部的计算比较擅长，在死活等方面可以吊打人类，但是大局观是人类的强项。但是自从看了AlphaGo的对局之后，感觉上很多地方在我们看来是不正确的地方，但是随着局面的进展，或者从整盘棋来看，最后都获得了胜利，在那时我就觉得它是一个非常强大的对手。

山中：这个很有意思啊。虽然我没和AlphaGo下过棋，但是我在和大概3，4段水平的围棋软件下棋的时候，就感觉对手是根本无法击败的存在，有时候自己也会感觉“你怎么下在这里？”、“下在这里真的没问题吗？”之类的感叹。

井山：没错，李世石唯一获胜的那盘棋，其实那盘棋AlphaGo也是优势，只是因为李世石的“神之一手”，导致AlphaGo开始暴走模式。虽然AI自身没有情感这种东西，但是人类只要做出能让AI觉得很意外的事情，它反而也会产生动摇，觉得“哦卖糕的这很糟糕”，然后下出各种入门级的招法。我就感觉AI在这方面很像人类。

围棋界很快就会进入被AI超过的时代，而职业棋手还能变得多强

山中：计算机发展的如此迅速，与此相关的领域，比如我的研究，很轻松的可以完成十年前根本想象不到的事情。十年前设计人体构造图，一个人的染色体组需要请美国，中国，日本的研究人员，要花十多年的时间，投入几百亿日元进行研究，第一次能大致了解染色体组的功能还要追溯到2000年左右。而现在在京都大学iPS细胞研究所里面，这样的机器有4，5台，前面的工作只要花一天时间就可以完成。事到如今，我也不知道现在怎么能就这么快的可以完成这项工作。如果井山和AlphaGo交战的话，可能会是一场好胜负吧。

井山：那样就好了，您就当我们可以是一场好胜负吧（笑）。

山中：计算机的能力也会越来越强，因为深度学习不用我们教，自己就可以进行学习。如果再过5年的话，人类可能就进入没法战胜计算机的时代了。虽然我们没有AlphaGo那样的高性能的计算机，但是现在智能手机的计算速度，已经达到了7，8年前世界最快的超级电脑的能力。预计10年后，拥有和AlphaGo一样计算能力的智能手机会出售，到时候就远远地超过人类了。如果真的是这样的话，我们赢不了计算机是板上钉钉的事情。就像我跑步也赶不上自行车一样。那样的话，我们和AI的关系就不是竞争对手，而是把AI当作自己的老师了。

世界顶尖棋手在组团研究AI的围棋

井山：说实话，现阶段的AI我们都很难赢了，特别是“AlphaGo”。我们反而对AI能达到怎样的高度表示很感兴趣。围棋究竟能达到什么高度，虽然棋手是觉得围棋已经够难了，但是实际上，我们谁也不知道围棋还能达到什么样的高度。

记者：那人类棋手能达到多高的水平呢？

井山：我们人类，棋手已经习惯生活在失败和没能达到预期的世界。但是我们会从中进行反省，一点点地进步，我也是这么过来的。现在以AlphaGo为开端，我们棋手对此进行学习，进行研究，甚至在我们的对局中也会看到他们的招法。世界顶尖棋手正在组团研究AI的招。但是AlphaGo只告诉我们这个地方该这么下，却没有告诉我们为什么要这么下，我们现在在拼命研究这个“为什么”。

记者：您（山中伸弥）作为科学家，对计算机领域感兴趣吗？

山中：当然是感兴趣的。但是，这和我前面说的一样，今后AI恐怕会压倒性的超过我们。并且可能会在未来几年就会实现。我们在几十年前还在讨论自行车和跑步到底哪个快，但随着自行车性能的进步，我们也肯定超不过它。然后计算里和记忆力，再怎么厉害的人，也没法跟电脑进行比拼。AI和人类的比赛，其实很早就开始了。

当然我的预测错误的话也没关系。我只是猜测未来几年会发生这样的情况而已。相反我们人类下出了一手前所未有的棋，而电脑也会因此震惊而开始犯错。这样是不是可以说明，电脑同样地也在学习我们人类。

记者：这么说，现在AI和人类竞争是一件好事吧。

电脑也有它不会的地方，我们人类要做“只有人类能做的”事

现在的小孩很喜欢用电脑，借此推广围棋的魅力不是很好吗？我们虽然是从事研究，医生等工作，但是总有一天有些工作也会被AI取代。医生要做的是看检查报告的数据，从中给各种病例，病名进行诊断，然后选择最佳的治疗方法。如果这项工作让AI去做的话，如果AI不犯错误，即便抢我们的饭碗也是没有办法的事情。但是电脑做不到医生的触诊工作，用触觉对患者进行体格检查好像只有人类能做，如果AI也能做这项工作的话，那AI的能力得要有多强啊。

记者：这么说，现在AI和人类的竞争还是过渡期，今后还会有竞争吗？

井山：现在的世界围棋第一人柯洁，在5月23日到27日，在中国和AlphaGo进行对局，这次对决可能会是AlphaGo的绝唱。

山中：可能经过几年的过渡期，AI可能会换一种姿态呈现在我们面前，而我们的重点可能也不在AI上面了。如果是那样的话，就要看那个时代里，谁是世界最强了。我的研究项目有70%在这个研究所，而其他30%在旧金山。而研究中心是在波士顿和旧金山这两个地方，在那里有很多水平很高的技术人员，而在日本很少有这样的人才。我为了能碰到这些大神们，每个月都会飞过去和他们进行交流，当然倒时差也很痛苦的（笑）。围棋的话我也希望井山可以称霸世界。你现在是响铛铛的日本围棋第一人，我对你的期待比AI还高。同样我的研究也不局限于日本，也要把它通向世界。