金马最佳纪录片导演周浩：AI对棋手来说喜大于悲

安徽花满楼

金马奖最佳纪录片导演周浩 图／新华社记者 王玺

　　来源：36氪

　　Google的AlphaGo曾先后打败世界顶尖棋手李世石和柯洁，而腾讯的绝艺也以11连胜夺冠日本UEC杯。

　　围棋软件屡屡打败人类顶尖棋手的新闻，曾在围棋界引起很大的轰动。与此同时，也一定程度上让人产生了这样的印象：只要围棋软件出手，胜负似乎已定。

　　虽然围棋背后的人工智能、深度学习等技术，早已开始渗透到人们生活的方方面面。但是机器打败人类这种事情的出现，以及各种AI“取代人类”、甚至“威胁人类”等言论的传播，不得不让很多人对技术产生了一丝丝的恐惧。

　　而对于首当其冲的围棋选手来说，他们密切的参与其中并真切的感受到了失败，同时也体会到了机器的强大与自己比赛过程中的心绪起伏。

　　除了围棋，AI的发展对其他领域以及其中的优秀者无疑也会产生很大的影响。他们将如何应对AI带来的冲击？以及AI与人到底是一种什么样的关系？是为人所用还是凌驾于人类之上？

　　对于这些疑惑，职业纪录片导演周浩最近完成的一部作品《7%》给了我们很多的解答。周浩创作的《棉花》《大同》曾分别获得第51届金马奖最佳纪录片奖和第52届金马奖最佳纪录片奖。在他看来，“好的纪录片是自己长出来的”。

　　以这样的拍摄视角，他用镜头记录了研发绝艺的幕后团队、绝艺的参赛过程、以及世界顶尖棋手的一些看法等。10月12日，该纪录片在香港举办的世界人文大会系列活动启动研讨会上对外公布。

　　在这次接受36氪独家采访时，周浩说道：“对于所有围棋选手，AI的出现是喜悦大于悲哀的事情。”因为围棋软件的表现更出色，而且还可以当人类的老师。

　　但是他也透露，在他碰到的所有职业选手中，柯洁是情绪波动最大的一个人，而且是唯一一个有这样心态的人。之所以这样，他解释称：“他是世界第一，但是突然间别人告诉他，他不是第一了，那种失落感是非常强烈了。”具体形容，就是一种被颠覆的感觉。

　　谈及AI与人的关系，周浩的还是很乐观的。他认为，还是在研究人和人之间的关系。这是人和人之间的关系的一种拓展。

　　以下为36氪与周浩的对话：

　　一、拍摄围棋软件纪录片的源起

　　36氪：之前有看您拍的纪录片《棉花》（注：获第51届金马奖最佳纪录片奖）《大同》（注：获第52届金马奖最佳纪录片奖），主要是关于河南打工者采棉生活、高三学生学习生活等内容。相比起来，为何这次选择拍摄一个主题为围棋软件的纪录片？以及为何选择拍摄腾讯的绝艺？

　　周浩：有腾讯方面的促成。腾讯这么大一个公司，甚至全世界这么多大的互联网公司和科技公司，实际上做过这方面的记录和这样的长期跟踪的并不多，呈现的内容非常有限，而且呈现方式相对来说都是比较传统的。但是我觉得如果有机会的话，能够跟影响众人生活的公司一起成长，并且有机会观察它，对我来说是一个充满诱惑的事情。

　　当然也有一定的偶然性。以前我们拍纪录片还是拍一些跟人有关的东西，我一直觉得纪录片是研究人和人之间的关系。当科技发展到今天的时候，我发现好像仅仅研究人与人之间的关系还不够。所以说我想研究一下AI和人的关系。我也认为他还是在研究人和人之间的关系。这是人和人之间的关系的一种拓展。

　　36氪：具体来说，您是怎么理解这种人和人关系的拓展？比如说在拍摄绝艺的过程中，您觉得哪些地方体现了这一点？

　　周浩：研究人工智能肯定是在考虑各种可能性。比如说我第一次认识到这个团队的时候，这帮程序员们是由十多个人组成的，第一个感觉是蛮慢热的一帮人，当时一起吃饭的时候，十多个人，除了他们的头卡卡在说话，其他人居然全部是不善言辞的人，这是他们给我的第一印象。除了第一印象之外，我知道他们花了大概一年的时间来研发这个程序。研发以后，他们的软件已经可以战胜世界上积分最高的选手。我就觉得怎么会有这么奇妙的事情？一个职业选手，他要成为像柯洁这样的天才，成为世界第一的话，从五六岁开始就要开始下围棋，然后每天十多个小时打谱和下棋对战，除了天分以外，还有他自己的勤奋。这是成为一个世界顶尖级棋手的一个必要条件。

　　然而有另外一群人，用另外一种方法，在一年的时间里可以追赶甚至超过这些一流的选手。就像两个星球之间有一百万光年，传统的思维方式，以最快的速度也得一百万年才能抵达。实际上这种思维方式，现在已经越来越不准确了。比如说有虫洞，有另外一种方法可以抵达。这种东西，我觉得就是人类对未来的认知、对世界的认知是非常非常局限的。世界的发展，社会的发展也许有另外一种方式可以走下去的。所以我觉得研究人工智能的话，实际上就用一种以前我们不大熟知的方法去抵达另外的秘境。

　　36氪：您觉得这是对既往人类世界的一个新的拓展？

　　周浩：是对人类世界，不是人类智慧，人类智慧本身是特别有局限性的东西。也许这种比喻是更恰当的，就像一个高速公路边上的一个蚂蚁窝一样的，在蚂蚁窝里面生活的时候好象觉得很舒服，很自在，压跟就不知道高速公路跟你有什么关系。人类的认知就是不断向外拓展，至于边界在哪里，往哪个方向走，其实现在的人类完全是盲人摸象一样的慢慢拓展。

　　所以说，他们用一年的时间能够达到这个水平，这种做法，这个事情，是我关心的。而且这个片子，说实话并不是一个特别成熟的状态，我希望能够有机会一直在这个领域，一直跟着世界性的科技公司，一直这么探究下去，这个对我来说是一个非常有意思的话题。

　　36氪：您之后还是希望有机会继续拍摄类似的纪录片吗？

　　周浩：他是不是纪录片我都不知道，反正会用我的方式一直关注下去。

　　36氪：《7%》的片名字来源于日本著名棋手藤泽秀行的“棋道一百，我只知七”。您选择《7%》这一片名，想要向外界表达什么？

　　周浩：我也问过好多高手，你大概知道多少？包括柯洁这种高手也谦虚的说只知道5%、6%。我并不认为今天的人工智能已经是围棋上帝了。今天的算法也许再过十年二十年，会更加的精进。我认为，老天爷发明围棋这种游戏，真的非常美妙，美妙到我们不能说只此一手，只有唯一的一步棋可以下。很多人认为棋是有很多选择的，这给人增加了好多好多的乐趣。所以我取这个片名，也许标志着人类对未来的想象和空间，我们永远知道的只是非常小的一部分，我们的未来有无限的可能性。即使今天AI围棋已经发明了，我觉得这种可能性也仍然不可限量。

　　二、围棋软件对棋手的影响

　　36氪：AlphaGo曾在去年以4：1的成绩击败韩国的李世石，今年又以3：0的结果打败了中国的柯洁。再加上绝艺的表现，很多人认为围棋这一“人类智慧最后的堡垒”已经被机器攻破了，您怎么看？

　　周浩：我觉得不叫击破，因为我现在觉得AI至少在目前的阶段，或者是在未来相当长的一段时间内，五年，十年，二十年，它仍然还是人类的一种工具。它实际上并不是机器击败了人类，而是人操作一个机器击败了人类，我会这么理解这个问题。

　　其实，最终操作它的还是人，我觉得机器程序目前为止，还是人类的工具。只是人把自己的手臂加长了，让自己的运算速度加快了。

　　36氪：围棋软件战胜人类这件事本身，对那些顶尖围棋选手又产生了什么样的影响？

　　周浩：拍这个片子，其中还有一个最重要的原因，就是围棋选手们是最早因为人工智能，而影响到人生和职业规划的一个群体。我觉得他们是人类第一批被受到影响的人，那么他们的这种影响，我觉得会对未来的人起到某种借鉴的作用。也许会观察今天围棋选手的反映，我们可以想象未来我们该怎么反应。

　　但是目前为止，我看到所有的围棋选手，当AI出现的时候，我相信他们的喜悦甚至会大于他们的悲哀。我遇到情绪波动最大的人也许是柯洁吧。

　　36氪：为什么说他是情绪波动最大的人？

　　周浩：他跟我们谈话的时候谈到，为什么它不晚点出来呢？我想人是第一的时候，突然间别人告诉你不是第一了，那种失落感是非常强的。我目前碰到的职业选手只有柯洁一个人是这样的心态。

　　另外一个层面，围棋的胜负当然是很重要的事情。但是一定程度上，比如说古力，曾经在若干年前他是世界第一，现在不是了。到这个阶段，就会非常冷静的来看待胜负。

　　36氪：您觉得他的情绪非常强烈么？

　　周浩：对啊，完全被颠覆了。但是我并不觉得他是绝对的失落，因为他也觉得AI的出现，让他的棋艺有大幅度的增长。当柯洁突然发现，有人能够让先，那对他来说，原来有一个围棋上帝是存在的。如果是一个心智特别健全的人，就会觉得我之前环视世界是没有我的老师的，突然间有一个人能够做我的老师，原来我还有这么多的不足，我觉得是应该感谢的。所以我觉得柯洁的失落也许是表面上的失落，毕竟他现在还是世界排名第一，他的喜悦或者是他的惊喜，可能还略大于他的失落。

　　比如说回过头想当年的深蓝下国际象棋的时候，第一次深蓝战胜人类的时候，至今为止有十多年了，国际象棋的发展并没有受到影响。对于围棋软件的出现，所有人认为这是一件好事情。之前是没有老师的，现在有老师了，怎么会悲哀呢？我觉得人类还没有固步自封到那个地步，说不要老师，杀了老师就成为天下第一了，大多数人不会这么不理智的看待这个问题。

　　36氪：但是围棋软件打败了人类，会不会一定程度上消解人们下棋的乐趣？

　　周浩：我觉得这个是可以调整的。在第一次出现的时候可能稍微有失落感，但是人类是一种适应性很强的物种，当一种新的物种出现的时候，一直悲哀，一直不能自拔，我觉得人不会这样的。人一定是很快的从中调整出来，找到一个新的平衡点，然后继续跟机器玩下去。

　　从事围棋的人99.999%的人是把它作为一种怡情，虽然我们会争胜负，但是其实只是臭棋篓子的胜负，为什么还要下围棋？柯洁只有一个，而且有一天柯洁也会从世界第一的位置落下来，但是为什么还要以此为职业，甚至很多人当成是一生的爱好来做呢？这么做就通了，怎么会因为有一个机器出现，而导致从此人类不再玩这个游戏了？

　　围棋还有另外一个说法叫手谈，就是两个人用棋子来进行交流，其实很多时候，这种交流的意义是大于胜负的意义。除了像柯洁这样的顶级棋手之外，其他大众下棋时是充满乐趣的。特别感谢上苍发明了这么一种游戏，让我们可以穷其一生在里面玩味，我觉得这个是人类生存的目的啊。而且围棋可以修身养性，我觉得不会对我们产生什么颠覆性的影响。

　　三、AI与人类的关系

　　36氪：关于AI的讨论特别多，比如有的说AI要代替人类了，还有可能呈现出科幻片中的那种场景，或者是AI之后可能要控制人类意识，威胁到人类。您是怎么看待AI与人类的关系的？

　　周浩：科学家也认为AI完全有自主的意识，在短期内是不太可能完成的。实际上更可怕的是操作机器的人，因为人是最不可捉摸的。未来最大的可能性，就是有的心智不健全的人掌握了一些工具之后，反过来和人之间的关系出现问题，我觉得未来的灾难可能是这种原因导致的灾难，而不是机器本身导致的。我们几个人刚刚在讨论的时候，也都觉得人有恶的一面，比如说二次世界大战的时候纳粹对犹太人的恶，那是人性的恶到一种极致了。我甚至有点看法，也许因为AI的促进，和AI这种工具的使用，导致人的很多恶还没有被激发出来。

　　36氪：以后会被放大吗？

　　周浩：对，我觉得会被放大，这种可能性是完全存在的。就是在工具不够娴熟的时候，刀磨得不是很快的时候，这个问题不存在。当刀磨得很快的时候，于是乎你的恶就被放大，这是应该担心的问题。但是这种担心，就比如说美国的拉斯维加斯发生的枪战一样，有不可确定性。当然这是一个小概率事件，但是我觉得未来世界里面一定会发生这样的事情。

　　36氪：随着AI的发展，很多职位会被取代吗？会取代人脑吗？

　　周浩：我觉得人的适应能力是非常强的，刚才已经说了。比如说我们有生之年就能看到无人驾驶，还有很多很多东西，凡是那种机械的重复性的东西，肯定都会逐渐被取代。另外，我觉得现有的人工智能是无法代替人脑的，比如说关于爱，关于爱情，我不知道两个机器怎么交配，他们怎么会有性生活。

　　人是一个非常复杂的组合体，围棋就是一种算法。比如说下棋的时候，哪一步棋的胜率高就下哪一步棋，他是在大数据下决定他的下一步棋怎么走。在他的整个程序里面只有胜负，只有哪个概率高，这是决定他认识世界的唯一方法。为什么科学家会说它在短期内是没法替代人类的思维方式，根源就在这里。

　　而且，人类最有趣的东西，恰恰是那些混沌的，模糊的，说不清楚，道不明白的那种感觉。这种东西，机器至少在相当长的一段时间内是没法达到的。比如说柯洁谈到过这样的问题，说他下一步棋的时候，一定会受上一步棋的情绪的影响，跟他今天吃了一顿什么饭，见了什么人，都有非常大的关系。但是对机器而言，他永远只有胜负。跟人在一起的感觉是不一样的，我不会那么悲观。

　　36氪：AI会在艺术领域做哪些尝试？

　　周浩：Alpha Go那个团队就已经在做人工智能的剪辑，影片的剪辑，我是觉得有的工作是可以被取代的。我觉得一个一流的剪辑师再加一个人工智能的剪辑，如果二者可以合二为一，效率会增加。

　　36氪：如果说有一天，AI做导演了，拍出了纪录片、拍出了电影。您作为导演，您会怎么看这件事？

　　周浩：我肯定有我的空间，我从来不会担心这样的问题。如果我仅仅是担心这样的问题，那心胸也太狭隘了。也许我也没法做片子了，我怎么能够狭隘到因为有人比我强，而且谁能够说自己就是世界第一？