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标题: 新任围协主席林建超专访(下) 围棋是智力博弈 [打印本页]
作者: 文如玉 时间: 2018-1-1 15:51
标题: 新任围协主席林建超专访(下) 围棋是智力博弈
林将军在围棋学院做报告
来源：公众号 浦江围棋 作者：林建超 何云波
林建超将军在南京工业大学浦江学院围棋学院成立仪式上做《围棋与中国人的战略思维》主题报告，何云波教授主持
人物档案：
林建超，中国围棋协会主席。生于1952年。总参谋部办公厅原主任，少将，军队战略规划咨询委员会委员，国防大学特聘教授。酷爱围棋并对围棋文化有深入研究，曾多次应邀为国家围棋队讲课。著有《将军棋谋》、《现代围棋思维方式》、《围棋与国家》、《围棋与战略》等文，其中，《围棋与国家》入选2012年全国高考语文试卷（山东卷），并荣获中国围棋年度大奖文化奖。
四、谋趣
何云波（以下简称何）：到领导机关最初是什么职位？
林（以下简称林）：我最初做的是总参宣传部的副团职干事，当了一个月就当组长了，实际上就是处长，当了几年处长，然后九零年就当了副部长，九四年就当部长了，部长就是师啦，那时候才三十七岁多就当了副部长，就是副师了，四十一岁多就当了部长了，是正师，然后四十五岁就当到总参政治部副主任了，就是副军长，我四十八岁就当总参办公厅主任，是正军了，就是军长了。但在整个在总部机关工作的时候，我可以说工作是一步一步往前上升的，从84年一直干到2001年，当了十年办公室主任，接着当军队战略规划委员会的职务，又干了两年多，基本上是在总参待了三十年左右，那么在总参这三十年的时间，就是战略领导机关，总参是战略机关，在战略机关下围棋，我对围棋的感受是完全不一样了，这个时候对围棋的感受已经不是一般的兴趣和感悟，而是真正的感觉到围棋的战略魅力，提升了一个很大的境界。总参是全军的最高领导机关，它就是谋划全军的打仗与战备管理，就是解决这个事，不管是在总参政治部的十七年，还是在总参当主任的十年，还是以后二线工作的若干年，整个都是和战略谋划紧密联系在一起，所以这个时候，我是从九五年也就这水平，谭炎午给我定的段位是业务五段。你看我定段到现在已经二十年了，始终是这样子，很喜欢它，这个地方呢，一个是在更高的层面思考围棋，一个是更充分的享受围棋的乐趣，通过围棋又思考了很多战略谋划的事情，所以在这个时候产生的都是围棋与国家，围棋与战略，像这个《围棋思维与海洋战略博弈》等等，这些著作，可以这么说，包括在各地做的几十上百场讲演，参加各种活动的讲话，总之呢，就是宣传围棋，另一个就是运用围棋的思维，让大家尽可能认识到围棋所蕴含的战略智慧，我觉得这个就成为了我的一个既是所得，又是使命，所以现在我们这次对围棋人际大战的解读，给军委的报告，我还是第一执笔人。还有呢，《围棋思维与海洋战略博弈》，那都是在《中国军事科学》发表之后，引起了军内外、国内外的关注，所以这个东西是直接服务于决策的。而且我几乎参与了所有国家级的重大军事战略决策、重大军事建设项目、重要的军事文件的制定等等。在这些参与过程中，那就很自然运用到了这些东西，对于个人的思维能力、思维境界、思维高度，确实有很大的帮助，我在《围棋思维与海洋战略博弈》后面那段话，其实都是个人的体会，那不是虚着说的，那都是实实在在的东西。
何：围棋在现代社会真正的发挥了它的战略智慧的作用。
林：对！这个就是我的重要使命，这些东西很多都体现在我的论著中。下一步呢，就要集中体现在《围棋与国家系列丛书》中。那就更系统了。
何：你们那个《围棋与国家系列丛书》包括那些方面？
林：围棋与国家、战略、哲学、文化、人生等，还有一典，一诗，一画，一文，一史，五个附录。
何：除了你之外还有哪些作者？
林：没有了，只有我一个，全部都得我自己弄，到时候叫别人帮我弄点资料。
何：那太了不起了！
林：都思考积累了这么长时间了，把它落实下来。国家出版丛书，这个我之前我还不知道，因为这个是不能做工作的，这个必须是专家投票，而且专家不认识，都不知道是谁，但是一投就投上了，这个我感觉是得围棋之福，并不是你个人的，大家觉得这个时候做围棋，讲围棋是对的，所以才把票投给你，它是无记名投票。人家又不认识你，但有一条，人家觉得这题目好，值得研究，就评上了。然后利用各种围棋活动的机会去为围棋说话。
何：我去年年底报了一个《世界围棋通史》，已经被纳入国家十三五重点出版规划，然后下一步是有了成品或半成品去报国家出版基金就可以了，现在是纳入规划。
林：你现在被纳入规划了，那就完全没有问题，而且这个东西越做就像滚雪球一样，你看你过去弄了多少围棋文化，都不能浪费了。
何：现在正好处于围棋文化发展的一个好时期。
林：对，正好处在一个新的历史高峰期，那么把它利用好了，我的感觉并不完全是凭借个人的力量怎么样，要借这个势，大家感觉这东西好，包括这次这个“谁是棋王”，我从头到尾给它做了五期节目。
五、志趣
林建超：以前这个阶段叫谋趣的话，那么现在这个阶段叫志趣，所以就从童趣、兵趣、学趣、谋趣到志趣，我们把围棋当作一个智力博弈的活动游戏，但是它趣味无穷，所以这点应该说我们是得围棋之福。我给央视做节目，央视说给你拨这拨那的，我说我一分钱不要，给我打了无数次电话，管我要帐号，我没给，给你们就是做贡献，最后《谁是棋王》总结的时候，怎么提升高度，央视的领导有点急，究竟怎么看这个事，我在现场给讲了五句话的评价，鼓励他们，他们很高兴。现在看来能够参加到围棋事业中，是一个很荣幸的事情，既是人生之趣，也是人生之幸。
何：你觉得这一生围棋给你带来的最大的收获是什么呢？
林：它不光是丰富的人生，快乐的人生，它同时也叫炽热的人生，我们也有了做贡献的新的领域。当然按照我的事业，我是一个军人，一个将军，我主要的事业是在国防与军事决策的领域，但是我也在围棋的事业中也发了光，也发了热。
何：两者还高度的结合起来了。
林：对呀！两者还统一起来了，两者的结合还如此的自然，如此之协调，这个一般不容易做的，你的爱好与你的事业它怎么有如此紧密的联系。
何：围棋本来就是兵法嘛！
林：这个就不用说啦，因为“略观围棋兮，法于用兵”嘛，东汉的马融就这么说了，有人说是更早的西汉末年的刘向说的。
何：因为现在围棋要发展的话，必须要把它纳入到教育的轨道，不纳入教育体制里面，没有长远的发展动力。
林：因为教育是明天、是后天嘛！
何：大学教育需要由围棋专业，让学棋的孩子有出路。学围棋的孩子走职业这个路太窄了，但爱学围棋的孩子可以来读围棋专业，毕业了可以做围棋管理、教育或者从事跟围棋有关的其他工作，对以后围棋的培训和市场又是一个巨大的推动，因为他有了出路。
林：三句话，就是这个成绩或基础是昨天的，产业是今天的，科研是明天的，教育是后天的。你真正长远管用的是教育。这是围棋发展的一个好的方面，另外一个是你做的专业我很赞成，就是有管理和教育，围棋才有长久的生命力。围棋你不能只把它当竞技，当然围棋是竞技，不会有人否定。
何：但发挥它多方面的功能很重要。
林：对，另外呢，围棋在中国有一个非常奇怪的现象，我们现在喜欢用简单的形象的说，从哪转到哪是可以的，比如说围棋的价值判断，我们是从“军政说”到“修养说”，他们往往喜欢用“转”，这个不对的。围棋在中国有特殊性，但是有一条，始终贯穿到头的是“围棋国之用”啊，这个不是统一的，不是谁事先设计好的，但是最后所有的发展都没有离开这条。最初的讲围棋价值可不是从讲修身养性讲起的，到最后讲完了修身养性，到了魏晋南北朝就回去了，沈约就已经回去了，梁武帝已经回去了，根本就不是从小处着眼了，到唐朝，到宋朝，到元朝，到明到清，一个比一个说的厉害，就整个是一个很奇怪的现象，对围棋价值观的判断。你只要把中国所有的棋论排出来看，让你大吃一惊，它不是一个小家子气的东西，真是让人想不到。明天我还想系统的讲下毛泽东的围棋战略观。
所以在这些问题上，我们怎么看待围棋的价值和功能的时候，不能提出围棋就是竞技，我就为了这个不高考啦，那是不行的，不能让多数的孩子和家长去做这种选择，可是呢？你把它作为一个特长，一个业余爱好，一个素质培养的重要平台，就非常好，就足够了。这么说的话，家长都能接受，我说当然，它有一个问题没解开，你说跟高考不矛盾吗？它没跳出与应试教育的矛盾，一般人都会这么认为，可是我们恰恰做围棋的普及与推广，和这个它不但不矛盾，而且相辅相成，把这个道理讲清楚，它就没有这个问题了。
何：弄这个围棋专业，高考的学生就有了直接的出路。
林：这个还不能说有多少学校，有多少名额，因为毕竟还比较少，但是有一条，我有了这个本事，我有了这个素质，在高考中肯定是有优势的，不是说名额上的根本优势，但现在还只是少数学校，只有少数学校有这个专业，从去年年底开始，教育部批了有89所学校，那么你在全国高校中占的百分比很低，只有百分之几的学校有这个优势，但是你对于大多数高考的学生来说，你只要有围棋的优势，那一定是比别的孩子有素质优势的，本身就是素质教育，而且很多学校认为，你有这个业余段位，他也很看重你。特别通过这个《谁是棋王》，越看越实用，你把这些道理讲清楚，家长不但不会把围棋当成一种负担和矛盾，而是一种动力。
何：后天我要去自贡讲的题目就是《棋文化与中小学的素质教育》。
林：这就是一致的，我跟他们讲的就是这些观点，我说这些你都可以跟他们说，这应该是我们围棋界的一种共识。
何：因为它那个棋还包括国际象棋……
林：嗯，都一样，我们对各种棋类的关系上，应该说我们不能随意的贬低任何一种棋，但是我有一个基本的观点，就是所有的智力博弈游戏都是人类发明出来的，为自己的智力培养、品德培养、意志培养和精神愉悦来提供一个平台，那么人们发明不同种类的棋，包括牌，是为了满足不同的需要。你比如说，最复杂的当然是围棋，但游戏不一定都需要最复杂的。我说围棋是复杂的，但复杂是特点，也不一定是优点，不能说我复杂就是我的优点。
何：是的，有时候反而使大家知难而退。
林：对呀，复杂是特点，人们发明这种复杂的棋，他有复杂的棋的需求，人们进行智力培养的时候，他需要这样复杂的棋。但是人们也需要简单的、愉快的，比如说象棋，我老举的一个电影的例子《英雄儿女》，大家都看过，《英雄儿女》是朝鲜战场，那个里面有一个镜头特别典型，军长到了政治部主任的屋里，他说开了一天会，到你这来散散心，下盘象棋，两个人噼里啪啦一摆，几分钟走完了，然后谈王成和王欢的事。什么意思呢？就是它可以在非常繁忙的情况下，有这么一种小乐趣，几分钟摆开来到结束，两个人都非常高兴，都是指挥员，多么自然的一件事。象棋的特点就是相对简单，很快就可以下完，能赢则赢，不能赢则和。它这个复杂的程度就远远不如围棋，现在有的下围棋有时候攻击这个象棋，说象棋这么简单。也不能这么评价象棋，它简单是因为它有社会需求，人们不全需要复杂的，你必须得把人类发明棋类的需要搞清楚。
何：为什么围棋的普及程度不如象棋，其实就是人们的需求不同。
林：当然是越简单的普及越广。
何：所以昨天你讲的藏棋加十多个座子把它简化，那个确实有道理。
林：它确实简化了，它大大的简单了。
何：所以在那个缺氧的地方，在高原流行了。
林：把它简化了，我就能娱乐了，要不然我下一盘棋，说实话，很多人得吸着氧下棋。我自己有体会，他们拉萨的前三名都有和我下，他们就是五段水平。我下棋的时候为了防止意外，我全吸着氧，为啥呢？太动脑子了，太消耗氧气了，所以你又不能不吊着，可是下的时候我轻松至极。我刚学一个小时就学会了，还都把他们打败了，这太容易了。所以这个问题是，人们发明各种棋类，设置各种规则，是为了满足不同的需求，你不能说哪一种需求是高的，哪一种是低的，不是这样的，不同的层次的需求都是客观的需求，都是人类的需求，有了这个观点就能客观的看待其他的棋牌活动，另外还有，一种是完全性博弈，还有一种是非完全性博弈。比方说前些年出现了一种谬论，它说围棋有什么了不起的，他们打麻将能打得过我？这不是扯淡吗！第一，麻将属于非完全性博弈，但是它在非完全性博弈中，又属于简单智慧活动，什么是简单智慧？哪怕老大妈，只要会规则，马上就能学会，要不了一个小时就学会了，它是简单智慧。而围棋呢？它是完全性博弈，和军棋、象棋、国际象棋一样，它都需要你在这种基础上，你得高度复杂的计算，是高级智慧，你和那种非完全性博弈的简单智慧，它不是一个层次。另外，我在那个《人物志》上有讲一个搞桥牌的人，他说这样才弄明白了，桥牌属于非完全性博弈，它虽然也有一定的智慧，它这个难并不难在你知道桥牌在手，大家都清楚点怎么打，那个太简单了，它需要猜，需要通过叫牌来清楚对方手里有什么牌，它这个按军队叫什么呢？叫侦查，叫牌的过程军事上就叫侦查，通过侦查，摸清对方的底数，所以它这种博弈的乐趣就在于需要侦查，需要猜，这个就是非完全性博弈。
何：所以以后围棋走向广大的市场，只有体育竞技这条路是不够的，体育学下面貌似89所院校设围棋专业，每个学校招那么几个学生，其实没太大的意义。你师范类毕业的教围棋，他不懂棋，围棋专业毕业的呢？他又当不了老师。所以这两者是脱节的。琴棋书画，人家音乐、美术都有专门的学校，棋也需要有专门的棋牌学院，把棋牌搞进去。
林建超将军在围棋学院做报告
林：现在关键是对这个市场的需求，现在我们心里没数，心里无数的时候就不会把它当作一个有庞大社会需求，包括书法没有书法学院，但是书法的大群体在哪呢？书法的大群体在两端，第一个老年人，包括退休的老年人，第二个小孩，但是书法没有学院，跟围棋一样，书法的群体是这样。围棋跟它不同，围棋的偌大群体是成年人，在成年人中，写字的人绝对没有下围棋的人多，和我们这个围棋发展的历程有关系，现在四五十岁的人是围棋的骨干力量，主要是在这批人中。这些年围棋不断的发展，这些人口积累起来很重要，所以围棋没有一个专门的学院，实际上是教育系统也好，体育系统也好，他们对这个社会需求缺乏客观的估计，而且我们的围棋管理机构根本没做这些事。我们需要去做调查，第一全国究竟有多少注册和非注册的围棋机构；第二，究竟有多少准确的围棋人口，按照什么样的标准；第三，所有围棋的大数据和大数据库。所有的这些基础性工作都没有做。
何：对呀！我们需要做的事情实在是太多了。
林：这些都是基础性的，我经常跟人说，围棋有三大。第一，围棋是一个大事业，它可以做产业，可以做教育，它可以做外交活动等等；第二，围棋是一门大学问，它是一个复杂的交叉学科，它不是你可以随口胡说八道的，你没有研究，没有积累，是不能胡说八道的；第三个，围棋是一个大家庭，下围棋的人，大家都是一家人，见了就是一家人，凝聚在一起不是靠地位、财富和身价，它就是靠爱好凝聚在一起。但是很多基础性工作没有人做，我们好多事情没有统计学基础。
何：这就是一个最大的问题，包括我们现在老是说围棋教师急缺，急缺到什么程度，我们拿就不出数字来。
林：是的。就现在我们中国有多少棋民，多少围棋人口，我们不知道，所以我说围棋人口、围棋组织包括围棋发展的现状，全是我在围棋申遗报告中给概括出来的。但这个事如果通过一定的组织机构来做，它不难。关键是没有一个机构能规范持续的做，一时呼吁一下就过了。
何：林将军，那您觉得围棋的价值主要可以从那几个方面来讲？
林建超：围棋的价值可以说，从古到今大致上可以从三个领域来讲围棋价值。第一，现在我们经常说的它延伸出来的的社会功能，不管是治国理论还是军事战略，它的社会意义，他的功能，他的延伸的作用，这是第一个，不是我们想象出来的，它是历史存在的；第二个，就是它的教育功能，在培养人的智力、意志、品德主要是这三个方面，当然还有交友能力，我们讲的沟通能力，社交能力，它的教育功能，这是它价值的第二个；第三个，就是使人的精神愉悦，这个作为游戏的直接功能是让人精神愉悦，它给人良好的精神享受，这种本质，它和别的是不一样的，这种愉悦不是那种恶性刺激，比如赌博，赌博也给人愉悦，但它是恶性愉悦，围棋是正能量的愉悦。围棋和象棋的愉悦又不一样，它这种在高度复杂的博弈状态下，我体现的驾驭、操控、谋略，靠这个取胜的愉悦，是一种制胜愉悦，是高度复杂的制胜愉悦，它和军棋、象棋不完全是一样的，是一种战略层面的，就可以往深里分析，但本质上是一样的。
何：那你经常说的围棋与战略思维的关联，这应该也可以说是围棋的社会价值的体现了。
林：这是围棋社会价值的核心部分，它不是说全部是社会价值。就像前人说“拟军政以为本，引兵法以为喻”，他说的是“拟”，但它不是象征，这个“拟”呀，实际上是模拟。他说的这个相当准确！
何：模拟实际上就是包括文学上的一种功能，亚里士多德说文学就是模仿嘛！
林：事都是这些人在做，你不能说他职能变了，他水平就高了。刚才说的这个价值问题，我们基本上从个人的角度看，不从那么高的角度看，实际上往往说的是就是精神愉悦，但是还有一个是我培养孩子，培养自己，强化自己素养、能力等各种东西，就是教育功能，这个教育培养的功能，育才的功能和它的社会功能中，为什么战略是核心价值呢？其实这个还可以展开来说好多呢，你的治国理论，你的识人辨人，还有你的外交博弈，你的军事斗争，这些东西中，人们能直接引用的东西太多了，还不是说所有的棋都有这个价值功能，只有围棋有。其他的象棋，可以说到这些，但是客观的说比较勉强，它连布局都没有，把所有的战略布局全部都省略了。围棋的这个核心价值为什么我说要有在各个阶段、各个领域、各个维度都能够体现，这三个价值功能中都有一个核心点，当然，这个竞技功能是另外一回事。
何：哦，这个竞技可不可以当作是围棋的本质，不当作是一种功能，它本身就具有的性质，它就是这个东西。
林：嗯，是的，要把它和一般功能价值区分开来。
何：林将军，这次借围棋学院成立之机，把您请过来，开幕式上，还要请您做一场《围棋与中国人的战略思维》的主题报告。对围棋学院的成立，您有什么需要讲讲的吗？
林：首先祝贺浦江学院围棋学院的成立，它的诞生，有着具有特殊的意义，它可以说是中国首创。学院以培养围棋管理与教育人才为目的，就与体育类培养竞技人才，有了选择性的差别。我们国家已经重新回到世界围棋竞技的巅峰，竞技人才的强度与厚度，可以说已经世界第一。但围棋作为一项大事业，一门大学问，一个大家庭，它需要发展，需要广泛的传播，不仅需要竞技人才，更需要管理和教育人才。培养围棋管理与教育的人才，对围棋的发展与广泛传播，具有根本性的意义。围棋学院，它就是在历史与现实的交集中出现的一个新生的使者，会把我们带到围棋的一个更广阔、更亮堂的世界。而围棋所包含的中国人的战略思维，更是中国文化的一笔宝贵的错误财富，值得我们发扬光大。
一句话，如果说基础是昨天，产业是今天，科研是明天，教育就是后天。为了围棋的未来，我们一起努力吧！
——2016年4月13-15日，访谈于南京工业大学浦江学院
采访手记：
南京工业大学浦江学院成立围棋学院，请林建超将军过来参加成立仪式，并在成立大会上做一个主题报告《围棋与战略思维》。林将军精力充沛，善谈也是出了名的。4月13号那天下午，将军刚到，问他需要休息吗？他说不用。那就开聊吧！一个多小时一晃而过，将军谈他与围棋结缘的童趣、兵趣、学趣、谋趣、志趣，虽是漫谈，却极有条理，真不愧当过多年的总参办公厅主任，善于概括、提炼，让人佩服。15号走那天，去机场之前还有点时间，几个人与林将军闲聊，谈到围棋的价值、围棋与教育等话题，将军又开始侃侃而谈。使我不由自主就打开了录音。将军的围棋情怀，由此可见一斑！
——原载王国平主编《棋文化全书 围棋丛书》之《口述史：我的围棋往事》（何云波著，杭州出版社2017年）
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