摘自：东京新闻
作者：森本孝高
翻译和整理：找借口安静
目前手握四冠的将棋界藤井聪太王位，以及首次夺得头衔的围棋界关航太郎天元。两位东京新闻社主办的王位战和天元战中获得头衔的年轻人如愿一同对谈。两位棋手都酷爱使用人工智能，如何面对棋局，如何活用AI，以及和师徒关系等，从各个方面展开各种话题。这一次我们把报纸上都没能刊登完的内容，毫无保留地分享给大家。
藤井聪太，2002年生于爱知县。2016年以史上最年轻的14岁2个月成为了职业棋手。2020年夺得棋圣头衔，成为最年轻夺得头衔的棋手，此后获得王位头衔。对谈期间，藤井聪太还手握龙王和叡王共四冠。
关航太郎，2001年生于东京都。2013年在世界青少年围棋锦标赛中成为首位夺冠的日本人棋手。2017年成为职业棋手，2021年获得天元头衔。定段后4年8个月夺得头衔是日本围棋史上最快。
——相互评价一下对方的表现。
藤井聪太：关航太郎在天元战中战胜了一力辽九段，感觉实力提升的非常快。
关航太郎：我差一点就能在20岁之前夺得头衔，但是藤井聪太此时已经四冠了。看新闻就觉得这位非常厉害。
——关航太郎的将棋，藤井聪太的围棋水平怎么样？
关航太郎：将棋我基本不会，只知道规则。
藤井聪太：围棋我一点不懂，不过双活和打劫还凑合（注：双活和打劫在日语分别是セキ和コウ，而关航太郎的爱称正是“セキコウ”）。看着直播我完全看不懂，但是很有意思。
关航太郎：看着将棋的直播，看他们下得很晚也非常震惊。
——各自除了专业领域，有没有各自关心的领域呢？
关航太郎：最近比赛很多，除了围棋其他都没有时间考虑，既然这一次难得有这样的机会，我想尝试一下将棋。
藤井聪太：最近在练Chess Problem（国际象棋的题目）。国际象棋和将棋有很多共同点，不过还是有一点区别，就觉得很有意思。围棋的话我就当一个吃瓜群众就行了。
——各位是如何运用AI的。
藤井聪太：我在奖励会三段的时候开始用了将棋软件，把自己下过的棋局用AI进行研究，有时候也会和AI对局。
关航太郎：2017年AlphaGo完胜了世界最强的柯洁九段，给人很大的冲击力。我在定段一两年之后，就开始用AI开始研究了。当时周围的棋手都还没开始用AI，所以我在这方面抢在了大家前面。
——据说关航太郎经常看AI之间的对局。
关航太郎：与其说学棋，我觉得自己已经喜欢做这种事情了，但是最近对局很多，这样的时间就相对变短了。中盘阶段，人类的话会下常识之内的手段，但是AI会下出我们想象不到的手段。最重要的是官子阶段几乎没有失误，所以我经常就是从布局学到最后。
——这和看人类棋手之间的对局，能收获不一样的东西吗？
关航太郎：只要认真看的话，会觉得从AI左右互搏中能学到更多东西。不过很多地方自己都没能理解透，看着看着就很累，这个时候就看看人类的棋。
藤井聪太：我有时候也会看将棋软件之间的对局，不过我考虑每一手棋的意图那将会非常费脑子，所以我就当看着玩了。
——2018年年底，不仅是围棋界，还能下将棋和国际象棋的“AlphaZero”的棋谱被公开，成为了话题。藤井聪太是不是看过棋谱呢？
藤井聪太：是的，当时用了深度学习技术的将棋软件远没有现在厉害，相较于当年的软件，AlphaZero给我的印象是下出了很多比较独特的手段和判断。不过公开的那些棋盘，我是没法做参考的。后来出现了运用了深度学习技术的“dlshogi”实力非常强大，用了这款软件之后发现了很多新事物，就觉得非常有意思。
——我们当年在采访哈萨比斯的时候，他说过：“围棋是很优雅的游戏”。两位有没有觉得各自领域的棋类的美感呢？
藤井聪太：毕竟是有输赢的游戏，所以很难直接感受到美感。论美感的话，诘将棋是浓缩了美感的内容，在这方面确实有一点美感。不过将棋也有偶然的结果，下着下着就那样的局面也是常有的。这样的下法也给人留下深刻印象。
关航太郎：说实话我感受不到人类的棋有多少美感，我觉得人类和AI对局时，AI的行棋真的是非常有美感。
——关航太郎在看布局的时候，是不是已经可以感受到AI会给多少百分比吗？
关航太郎：围棋盘面很大，即便局面一样，胜率也会不一样。所以在布局阶段会花大量时间，虽然会有一点误差，不过在布局阶段到中盘开始的时候大概就知道胜率是多少了。
藤井聪太：只要结束定迹，就很难判断准确的局面，我觉得能做到这样非常厉害。
——AI出现之后，觉得改变了什么，什么地方还是一如既往。
关航太郎：感觉学棋更加容易了。不过我的棋的本质和棋风并没有变化，布局阶段我们用AI进行研究，但是到了中盘我的棋就偏向人类的下法了。
藤井聪太：对自己来说还是受益很多的，在AI出现之前一直都没明白布局的评价怎么样，但是用了AI之后，渐渐地明白哪些棋型是好手，哪些是恶手。中盘阶段我们确实很难运用AI，所以总的来说变化并不大。终盘阶段，以前经常会反反复复，但是在看了AI的评价之后，发现AI经常在最后经常是稳稳获胜。意识到原来还有这种赢棋方式，对我启发很大。
——现在关航太郎可以问藤井聪太问题了。
关航太郎：一个问题吗？
——几个都行。
关航太郎：那首先问一下，没有对局安排的时候，每天有多少时间在考虑将棋。
藤井聪太：一天6小时的样子，不是无时无刻都在将棋上面，有时候就下下棋然后看看棋，还会做点毫不相干的事情。
关航太郎：也就是说还是会休息的。
藤井聪太：研究个3~4小时之后，就做一点其他事情，就这样吧。关航太郎在研究会上做些什么呢？
关航太郎：围棋界的研究会很热闹，不过我喜欢自己跟着AI学棋。因为我一个人学棋的时间很多，所以就想听听藤井聪太的学习方法。看来这个6个小时注意力是相当集中，那么对局的时候自己在意一些什么呢？
藤井聪太：我觉得自己经常是不在意任何事情的人，毕竟在考虑棋局的时候，只有计算和形势判断，其他就不需要了。对局的时候还会考虑时间的分配，不过我经常会考虑一些除此以外的事情。所以最近我就先至少不要在意这么多事情。
关航太郎：我在去年12月的天元战第4局，赢棋就能获得头衔的杂念，就想赢了就能拿到头衔了的事情。因为对我来说这样的大比赛还是第一次，藤井聪太已经是有丰富的经验了，是不是很少有这样的杂念呢？
藤井聪太：不过完全没有杂念也是不可能的。但是这些事情想了多了，只会消磨时间，毕竟用的是下棋的时间。
——对局的时候，我们看对局室的样子时，看到藤井聪太真的是注意力非常集中。
藤井聪太：对局的时候，我经常就是不会在意周围的情况。不过你说我有注意力多集中，说实话自己也不清楚。
——接下来是藤井聪太向关航太郎提问。
藤井聪太：用AI研究布局还是比较容易的，到了中盘是如何提升自己实力的呢？
关航太郎：我的话，比如说中后盘比较复杂的局面，就让AI从这个局面开始下，也是一个总结反思的工具。我经常这么做。还有我相信将棋也是一样的，也会用AI看人类棋手的对局吧。
藤井聪太：会不会从中盘阶段开始和AI对局呢？
关航太郎：是的，围棋即便你算了很多手段，不过最后的局面也很难下出最佳。因为是要看地盘的游戏，所以计算力也很关键。数数目数，这里有多少目之类的，所以终盘阶段的计算力提升是非常困难的。
藤井聪太：将棋在终盘阶段很难有五五开的局面，所以不太会从终盘阶段开始下棋。我经常在布局结束，进入中盘之后会和AI对局。
——和AI对局的时候棋份是怎么样的呢？
关航太郎：我的话就不让子了，我想在实战里也能运用到。
——你觉得自己和AI差距会有几子呢？
关航太郎：两到三子吧，两子我觉得赢不了，三子的话我也吃不准行不行。
——将棋的话就是让香车或者让个角行这样吗？
藤井聪太：AI确实很强，不过将棋里面让驹的话感觉就不是将棋了。如果让一个角行的话，就不可能形成和平下一样的局面了。所以这方面确实很难回答。
——那我换一个问法，软件现在的实力是接近神，还是只是比自己强一点点。
藤井聪太：那是真的强，特别是在中盘阶段能感觉差距很大，即便布局能五五开，基本上到了中盘就被甩很远了。
——下100盘能赢几盘呢？
藤井聪太：基本上赢不了，我觉得自己更关注的是能五五开到多久。从我的实力来说只要定迹结束，自己能稍微领先的情况真的是太难了。
——两位能否谈谈各自和自己老师的关系。
关航太郎：藤泽一就老师在我还是级位的时候就开始教我下棋，是把我的个性发挥出来的老师。我成为院生还是比较早的，我的老师告诉我除了围棋以外，不要有其他爱好。我的老师给我指明了一道人生之路，对此我还是非常感谢他的。
——最近有没有和你说什么。
关航太郎：一直都在告诉我“要往上走”。现在也这么说，虽然自己拿到了天元头衔，但是有很多实力比我强的棋手。还有很早以前就希望我能拿到世界冠军，每一次碰面都会给我比较严厉的鼓励。
藤井聪太：我的老师基本上不会对我用很严厉的话说我。对我来说营造了一个对自己最好的环境。这也是为了让我专注于将棋吧。
——棋手必然会伴随着输棋，这样的懊悔心情你会怎么整理呢？
关航太郎：我输棋之后一直会带着这样的情绪的人，所以我就尽量去想下一场对局。不过输棋之后长时间没有比赛的话，那也很艰难。即便其他事情能让你很高兴，但是输棋是一直都忘不了的。只有赢了更强的对手才能忘记这样想法。
藤井聪太：输棋之后就想自己到底错在了哪里，如果知道哪里出问题的话，那其他东西你就可以忘记了。即便输棋，我还是和以前一样，总之做同样的事情会更好。
——这是两位的首次对话，对对方的影响是不是有了一点变化呢？
关航太郎：我本以为藤井聪太是时刻都在考虑将棋的人，当然确实有这样的因素在里面，但是交流下来觉得自己的见解和想法和我还是很接近的，觉得和我很聊得来。
藤井聪太：虽然是不一样的世界，但是关航太郎的一番话对我很有激励，听到新鲜的见解对我很有参考价值。希望今后自己也能用上，最后还想问一个问题。现在根据AI的不同，棋风和评价值也会不同，关航太郎是如何进行比较，然后找到最适合的AI呢？
关航太郎：在围棋界有很多能用的AI，有的棋风善战，也有棋风比较稳健的，都有各自的魅力。有一段时间自己就用各种AI去研究，我现在就用星阵的研究了，毕竟自己是善战的棋风，我也尽可能接近这样强劲的AI。我也想让自己的风格多样化，就像我看井山裕太的棋，他的棋就有很多种风格，我觉得这才是棋手最理想的样子。
藤井聪太：将棋不像围棋有这么多AI的种类，我的话就同一个局面用两款AI来研究。
——感谢两位长时间的陪伴。
藤井聪太·关航太郎：非常感谢。
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