徽帮棋友会
标题: 聂卫平：擂台与抗癌英雄 [打印本页]
作者: 文如玉 时间: 2019-4-12 12:01
标题: 聂卫平：擂台与抗癌英雄
访谈手记：做《口述史：我的围棋往事》，一直想采访聂老师。但聂老师太忙，虽然各种围棋活动见面的机会也不少，但聂老师的安排总是满满的，加之他大病刚愈，不便骚扰。正好，2018年年初，贵阳的黄峥先生给我打电话，说贵阳的孔学堂准备请聂卫平老师作一次围棋文化讲座，聂老师身体不是很好，能不能让我协助一下。然后我弄明白了，不就是帮腔吗，相声里面不是有捧哏的吗，这我没问题啊！于是，2018年1月6日，在孔学堂的明伦讲堂，有了这么一次与聂老师对话的机会。并且，在这过程中，我还存了点小小的私心。不是要做“口述史”吗，正好一举两得了。《口述史：我的围棋往事》第一辑没能采访到聂老师，即将出版的第二辑不能再错过了。所以，讲座的过程中，我尽量引诱聂老师主要谈他自己的围棋之“史”，少及其余。而聂老师讲棋是有名的，谈他自己的经历，自然更不在话下。于是，在讲座现场，一逗一捧之间，竟也妙趣横生。能够在现场听聂老师讲围棋往事，风生水起，精彩无限，有福了。
何云波（以下简称何）：聂老师您好，今天非常高兴能够坐在这里听您讲围棋文化，我们的讲座在明伦堂。我记得有人讲过，说儒道佛，佛教是见性，道家是保命，儒教是明伦，明伦可以说是很好地概括了儒家文化的精髓。不知道聂老师今天坐在明伦堂里讲围棋文化，跟坐在其它地方讲棋，有没有什么不一样的感觉呢？
聂卫平（以下简称聂）：讲棋肯定不一样。讲棋是我的特长加专长，围棋是我的专业，讲文化呢，当然要比围棋差一点。围棋只是文化的一部分，并不是文化的全部，所以讲的时候也只能是有部分的发挥。
何：聂老师，没关系，我们讲中国当代围棋文化，那么您本身就是其中最重要的一环，没有您，中国当代围棋文化将会缺失很大的一块。我们今天在明伦堂讲到伦理，实际上围棋最初产生的传说就是“尧造围棋，教子丹朱”，他本身就含有教化的作用。最早谈到围棋的，孔夫子《论语》里面说“饱食终日，无所用心，难矣载。不有博弈者乎，为之犹贤乎已”。也就是说围棋是人们生活中一种很好的休闲娱乐活动，所以今天呢我们不谈历史，因为聂老师您自己可以说就是中国当代围棋一部活的历史，也可以说是中国当代围棋最重要的见证人和代表人物，我们在座的很多观众其实更想了解聂老师您自己的围棋经历，因为您自己的围棋经历就是当代围棋最珍贵的历史，所以我想知道聂老师您当初是怎么接触到围棋？怎么学围棋的？
聂：我当初接触围棋可能和一般的棋手不太一样。我的父亲非常喜欢下围棋，起初我对我父亲下棋的事情并不是很了解，后来得知我父亲在延安的时候经常教人下棋，其中我父亲教过一个学生，这个人后来在延安一直陪毛主席下棋。也就是说我父亲教出来的学生是陪着毛主席下棋的。前不久，也就是去年下半年我去延安的时候，别人向我介绍了这段历史，我才得知我父亲原来下围棋也是相当有名的，虽然他水平不是很高，但是培养的学生能和毛主席下棋也是很难得的。我后来才想起来，我父亲非常喜欢围棋，在家里经常下。以前我父亲在家，外面的棋友来找他下棋的时候，我看他们下棋，就这么看会了，并没有老师教过。当时还有很多著名的人物，比如说像后来中纪委的书记王鹤寿，后来王鹤寿文革前还做过冶金部的部长，当时的第一书记是陈云，王鹤寿是第三书记。看会了之后，我就在家里和姥爷和弟弟一起下。我们家当时住在天安门旁边，离工人文化宫很近，文化宫有报名的班，可以学象棋和围棋，我们当时都觉得象棋容易，就都报了象棋的班。但是因为我会下围棋，所以围棋班上课的时候我就经常去看，然后看着看着发现，那些围棋班的学生有时候还下不过我呢！由于我还经常给别人支招，有时候还会起一点点冲突，我的老师就劝说我从象棋班跳到了围棋班，改学了围棋，就这样正式开始了围棋学习，从此我就走上了围棋之路。我忘了是1961年还是1962年，到最后就剩我一个小孩，包括和我一起学围棋的弟弟，其他小孩都没学了。
何：听说您弟弟当时和您一块学的下围棋，并且好像天赋还很好？
聂：是的是的，他的天赋很高，他后来不学了真是围棋界的一大损失啊。至少是少了一个能拿到最高级别的棋手。
何：那他当时为什么没学出来啊？
聂：他是一个非常聪明的人，他做什么事情都能做的很好，无论哪样的他都是绝顶高手，学东西也很快。他当时学围棋也很厉害，以至于我在很长一段时间里的目标就是下围棋能够打败我的弟弟，不然脸面何在，哥哥老是输给弟弟，当时他也是学得比我好很多。说也奇怪，我们刚学围棋不久，陈毅老总就找到我们哥俩，当时在所有人看来都是我弟弟比我聪明下棋比我好，只有陈老总不这么认为，他坚持认为我比较厉害，哥哥比弟弟好。我当时在北京小学上学，他专门在北京棋社请了一个老师专门教我，我变成了一个人学。文化宫那个班已经没有了，其他的小孩都不学了。我弟弟在被我超过了之后也不学了。其实我觉得他很可惜。陈老总对我的关心是我在围棋上往前走的动力，那时候学习围棋环境哪有现在这么好，哪有这么多的老师，咱们现在还能坐在这谈围棋文化。那个时候想要见见国手太难了，走过去中国棋院那边太远了。不像现在还可以坐个出租车去，那时候哪有钱，都走着去，坐公交车去陈祖德那边要9分钱，到北京棋社也要9分钱，我们家住在南池子，到哪都很远。那个时候的学习环境如果没有陈老总，那相当困难，是陈老总派老师到我们学校教我，然后我1962年在全国少年儿童比赛上拿了个第三名。
何：62年您是10岁？
聂：稍微过一点，我是8月的生日。陈老总对我说，为了推广围棋，你要把奖杯捐出来。当时对于我一个十岁的孩子来说，物质极度匮乏，获得一个景泰蓝的奖杯真的是爱不释手，舍不得。但是陈老总坚持让我把奖杯捐给学校，说为了鼓励学校更多的孩子学围棋。陈老总是站得高看得远，我那时候太小了，大局观极差，不愿意捐给学校。但是在陈老总的一再劝说下，我终于还是捐给了学校。就是说我的围棋学习之路在陈老总的关心关怀下，慢慢的路子越来越正，变得像科班出身的一样。其实我本来是野路子，跟着父亲学习，偶然的机会到工人文化宫才参加了学习班，陈老总既是我们中国围棋的奠基人又是我本人的恩人。所以我对陈老总一直都是持有一种报恩的心态。
何：没有陈老总，不光没有聂老您现在的成就，可能也没有整个中国围棋的崛起。
聂：对对对。应该是这样的，陈老总不光是推广围棋，陈老总的风度也非常好，诗词写得非常好。我一直认为陈老总是开国元帅中风度最高的，我的这种说法不知道是不是正确。
何：陈老总的文化素养还是很高的。
聂：那当然，陈老总的诗词写得非常好，他还专门为围棋写过一首诗，中间有一句非常著名的“棋虽小道，品德最尊”，现在大众经常说围棋小众，其实很早以前陈老总就认为下棋的人文化素质很高，下围棋的人品德是最重要的。如果你们都听了陈老总的话下了围棋，那文化素养也自然会提高。
何:聂老师您是十岁的时候就拿了全国冠军是吧？
聂：第三，儿童组第三。但那是我第一次接触围棋界人士，比如说华以刚，他比我大三岁。据华以刚说，我每天去找他要果丹皮，山楂的那种酸的果丹皮。华以刚的家庭算是比较富裕的，给他的零花钱也多，听说他到北京来比赛家里给了五块多的人民币。
何：呵呵，那当时算是巨款了啊。
聂：呵呵，是的是的，巨款。其实当时我父母的收入远远高于他们家的收入，但是我的父母都是领导干部，他们一分钱也不给我，就给一点坐车的路费给我去比赛，所以我那时候想吃点类似于山楂片山楂糕之类的东西都得找华以刚，所以我们俩关系特别好。1962年到现在也有六十六年了，所以我跟华以刚，王汝南他们认识也有六十六年了。
何：半个多世纪了。聂老师，您在当时也算是围棋神童了，如果一直走下去我不知道是什么情况。但是刚好在您成长的时候中国社会发生了一些事情。
聂：文化大革命。我当时14岁。
何：那时候是不是围棋就没怎么下了？
聂：对，那时候不让下棋。围棋作为四旧，被扫除了，那时候叫破旧立新。
何：那您去黑龙江是1969年？
聂：是的，但是66年我就没下棋了，也没上课了。
何：有一种说法，如果当时你们在围棋之路上一直走下去一定会取得更大的成就。但另外一种说法是，当年您在黑龙江北大荒那三年中，虽然没怎么下棋，但是那段经历对您在围棋境界方面也有很大的提升。您后来自己也在其他场合提到过。
聂：对，那种环境对我的锻炼是非常大的。我也认为，如果没有在东北做知青的经历，我的围棋境界肯定不会有很大提升，我当时在东北看那个地，站在这头看不到那头，天也一眼看不到头。我以前在北京就住在胡同里头，那巷子什么的都很窄。做了知青以后，才发现原来天这么大地这么广，有一种豁然开朗的感觉。
何：就像有时候登山，一览众山小的那种感觉是吧？
聂：我不知道今天在这里的有没有知青？如果有的话……
何：来，举一下手。
聂：哎，还真有，哎呦，那个是我师妹还是师姐来着？
师：师妹，我比您小。
聂：您是属什么的？
师妹：属鸡的。
聂：哦，那比我小，那你很小啊。我那时候是知青里面老三届，最小的那届。不是习主席也是知青吗？他也是跟我一样，老三届，最小的那届。我们都是知青。有一度，中国所有部门主要的骨干都是知青，现在这些知青都老了，退休了，但是我认为知青不应该被历史忘记。中国的知识青年在中国的建设中起了很大的作用。包括我看电视剧《历史转折中的邓小平》里面，邓小平也一直在冥思苦想给知识青年找出路。我认为知青经历对我的围棋之路是有帮助的，但是不好的地方也有，那就是不让摸棋啊，对棋生疏了。我倒是带着围棋去了，但是我们那个农场原来是劳改农场，前一天劳改犯才走第二天我们知青就去了。所以管我们的干部以前都是管劳改犯的。他从来不叫我们名字，说那话我们都不知道说什么，我给你们学一下，“我唠”，你们猜他说什么？
何：不知道，听不出。
聂：他的意思是“我说”。
何：哦，呵呵，我说。
聂：大家其实都有名字，他估计也叫不上来，也不想叫，估计都是以前管劳改犯的状态。你想想那些人和我们今天谈的文化差距有多大。他们当时就是不知道围棋是什么。而且我有心脏病，我今年还在北京301医院住过院，我读书的时候都是免体育课的。他们当时也不明白，怎么还有人不上体育课的，可能很多人也不明白，但是就是有，我就是很少的那么几个人之一，心脏不好。现在不是有个广告说：心脏不好有好药么。但是当时他们就认为我是装的，给我安排干活都和正常人一样，我也干不了啊。我们那时候要铲地，从这头到那头，远极了，非常辛苦。有一些知青铲地的时候就倒着跑，倒着拉，我那时候不敢，我就只能推，就干不了。就被他们认为是“藏奸耍滑，无病呻吟”。在知青那个时候不能下棋。
何：当时好像是程晓流也在那边，在您的书《我的围棋之路》上看到说跑了好远，终于能跟程晓流下了一盘棋？
聂：对对，他跟我一个农场。一百多里路，我是在四分厂他是在九分厂，从围棋方面来讲，我的水平比他高，辈分也比他高，按理说他应该来找我。像武侠小说里那样，我的武功和辈分都比他高啊。但是我出于对围棋的向往，我是走着去找他的，没车，一百多里地，那会搭车都是女的才好搭，我们男的都不行。
何：所以说对围棋的这种执着本身就体现了围棋的魅力，是不是？走了一百多里路，就是为了下盘棋。
聂：对，就是为了下盘棋，聊会天。没别的了，走路过去那个累啊，我到现在走路都不太行。那个时候走一百多里去找程晓流。
何：那您是什么时候回北京的呢？
聂：1972年的年初，严格地说有点走后门。因为1972年的时候，咱们国家的经济开始复苏，没有像文革刚开始那么混乱，有些东西通过农场可以买，比如说轴承，汽车。叉车，但是没有关系买不了。那个时候农场很多领导都是我父亲在延安时候的学生，我父亲在延安的时候是自然科学院的老师，他的学生里面也包括黑龙江农场局的领导们。他们在北京有很多关系，后来找到我们家去，不知道他们达成了什么协议，我就成了黑龙江省农场派驻北京的联络员，帮着他们买东西，我发现我们局长很犀利啊，如果不让我留北京我就还得回黑龙江去。
何：听说那个时候陈祖德、华以刚他们都在三通用机械厂，您经常去找他们下棋？
聂：对啊，我就可以光明正大的在北京待着，去找他们下棋了，只是偶尔到计委就是现在的发改委，给省里买买东西，汽车什么的，那个时候还替我们省里出差。
何：那个时候跟陈老、华老下棋，您的水平怎么样？
聂：陈祖德他一般不跟我下棋，我是野战派的。其实最主要的是他没把握赢我，没把握赢就不跟我下棋。其他的人跟我下棋我全赢，一盘没输，后来他们就不愿意跟我下了。但是我因为特别喜欢围棋，我就一直泡在那儿，他们都在一个大房子里面，我也在里面混着，有人跟我下我就下两盘，没人下我就在跟着那看着。他们总是有人上班，也有人不上班在那休息。那个时候我已经跟他们很熟了，我记得有一年春节，为了表示对他们的尊敬，我在我们家不知道在哪里找到一个茅台的瓶子，那个时候茅台已经很少了。我第一次弄虚作假，买来一瓶汾酒，就往里灌，最后给灌出一瓶茅台来。当时陈祖德还觉得有点孝敬的意思，围棋少年孝敬各位老师，送他们一瓶茅台。结果他们都在那说这茅台酒怎么怎么好喝，哈哈，其实里面好多都是汾酒，他们不知道。你看陈祖德现在都已经走了，真的他至死都不知道这一瓶酒不是茅台，真是瞒了他一辈子，包括王汝南他们都不知道。
何：哈哈，是嘛，那我以后就告诉王老他们了啊？
聂：哈哈哈，那不许说不许说，这瓶酒真的是弄虚作假。
何：国家队好像73年就恢复了，然后您就进了国家队是吗？
聂：是的，73年年初，主要是周总理说陈老总不在了，他指着叶剑英、李先念，特别是李先念，说：“要关心围棋。”后来在周总理的提倡下，1973年年初成立了国家围棋集训队，我当时是年轻选手，那是我才21岁，就进了集训队，到75年国家队就正式成立了，中国围棋逐步走上正轨。前面是因为周总理的关心，后面是因为邓小平的关心，中间还有一个故事。1972年的时候，廖承志被周总理委任为中国代表团的团长，坐船出访日本。去之前开了一个会，当时有很多人在场，包括我前面提到的李先念，周总理就说：“陈老总不在了，现在你去日本，连一个围棋的代表都没有。”那个时候周总理提到了这个，才有了后来的中日友协啊，外交部就赶紧到处找围棋选手。陈祖德在工厂干活，当时就直接从工厂给拽出来了，要作为中国围棋的代表跟着廖承志去日本，结果那次陈祖德就跟着廖承志作为中国围棋的代表去了日本。我们中国的围棋对中日的邦交起了很重要的作用，陈祖德在日本和很多高手包括吴清源先生都是交流过的，所以说从那一次开始中国围棋被党和国家领导人重视了。那时候大家都在工厂工作，肯定都不擅长嘛，你看陈祖德他们在做钳工什么的，那肯定不行啊。所以后来就成立了国家队。
何：那您最早代表中国去日本交流是什么时候？
聂：1976年，我应该1974年就去。我当时在队里非常年轻，成绩也最好，能赢陈祖德，我应该能去。但是当时我们那个农场说我是走后门。那时候批林批孔，全国盛行。当时南京有个军区领导的儿子，他父亲给他走后门当兵去了，然后他自己反他父亲，成为一个非常恶劣的典型。我们农场那时都觉得我要下围棋、去日本都是走后门，他们知道我父亲是农场局领导的老师，也知道我在农场表现不怎么好，当时就觉得我肯定是走后门的，给我起的外号叫“林彪一类的骗子”，哎呦这名头可大，还林彪一类的。那时候就不给我政审，我就是在这种超级恶劣的环境下被摁住了。真的很难受，那一年他们去日本那天我坐火车回黑龙江农场干活。
何：心里很失落是不是？
聂：那肯定。而且我回去他们给我安排的第一个活就是“起猪圈”，那个活真的很刺激，也不好干，化冻的时候起猪圈那得多臭啊，其实起猪圈也不如扛麻袋那么累，但是也不好受啊，我在农场什么活都干，我还干过一个活大家可能不知道，就是我们住的宿舍是南北大炕，两边屋子一边一个，住好几十人啊，一个屋子大概五十人，当年劳改犯住的地方。我们门口有一座冰山，大概有门那么高，你们猜猜这冰山是什么？
听众：柴火堆？
聂：那“冰”山怎么会是柴火呢？
何：是不是粪堆？
聂：对！就是尿冰，那个时候在黑龙江，气温常态都是零下三十度，尿出来就结成冰。你们想想那时候晚上起夜谁还会拐个弯去厕所呢？都在门口直接解决了。然后门口的尿就越来越高，比人还高了，没办法就叫人去扛个锹，起尿冰，就是我。
何：呵呵，聂老棋没下成，成了劳动模范。
聂：哎呀什么劳动模范，谁愿意去起那个尿冰啊。因为我在农场他们觉得我属于“坏人”，所以叫我干这个。
何：聂老师您是76年去日本交流，当时取得了6胜1负的佳绩，日本把您称作是“聂旋风”？
聂：对对对对，由于74年没去成，我75年就在国内拿了冠军，之后在国内基本上就不输棋了。76年去日本，其实我的对手都比较强，有藤泽秀行，有石田芳夫、岩田达明之类的九段八段，还包括业余棋手，我中间只输过一盘棋，我当时也是年轻，在形势非常好的情况下过于得意，输了棋。但总的来说成绩还是很好的，所以当时日本称我是“旋风”。我们走的时候赶上了一个极其特殊的时期，当时天安门广场有一个四五事件，是人民群众纪念周总理，后来被“四人帮”定为反革命。我们走的那天就是四月五号，当时天安门广场那里已经很激烈了，不知道后来怎么样，我也去过天安门广场，大概是四月三号左右，因为五号要去比赛嘛。结果到了日本发现日本的媒体全在连篇地报道四五事件，当时我们都晕了，为我们的祖国担忧，精神状态非常差。我虽然当时年纪小只有24岁，但是也知道周总理是中国人民的好总理。虽然我的觉悟还没有高到和四人帮斗的高度，但是我觉得不应该把纪念周总理定为反革命事件，这我觉得不对。
何：聂老师，那时候您在日本的战绩，是不是使日本开始意识到中国已经赶上日本了，平起平坐了，才有了后来中日擂台赛这些比赛的？
聂：对对，那次是刚刚发现，我是通过那次比赛被日本人彻底的认识了一下。他并没有觉得我已经超过他们了，只是觉得对抗赛已经越来越有味道了，以前他们比赛都有很多业余棋手，包括我那次比赛。后来他们再办比赛就齐刷刷的都是高水平的职业棋手了。但是那时候他们还没认识到中国已经赶上来了？
何：那什么时候意识到赶上来了呢？
聂：那还是得到中日围棋擂台赛。
何：对，中日围棋擂台赛！可以说我们中国一大批棋迷都是在擂台赛的鼓舞下学的棋，包括我自己。我第一次认识围棋就是您在对藤泽秀行的那场比赛，中央电视台第一次直播围棋，我那个时候其实不懂围棋，在读研究生，也跟着他们一起看，一盘棋下完我什么都没看懂，但是感觉棋盘上黑白子交织在一起很美，就像一幅黑白山水画，这就是围棋留给我的第一印象。而讲解那盘棋的恰恰就是王汝南和华以刚老师。擂台赛对中国围棋的影响非常大，想请问下聂老师当年擂台赛的举行到底有什么动因呢？
作者: 文如玉 时间: 2019-4-12 12:02
聂：确实从你说的76年以后，一直到80年每隔一年我们到日本去一次进行一次比赛。日本是逢单来中国，到中国来的时候还挺好。但是我们去日本的时候，经常赢，为什么呢？因为日本很多棋手都比较有关系，擂台赛和中国人下棋出场费也比较高，所以我们去日本他们就经常请一些水平一般但是很德高望重的老棋手来下，所以他们经常输。但是总是输就造成日本国内的围棋爱好者们质问日本棋院，说为什么老是输给中国啊？于是日本的NEC，一个电器公司就回应了日本国内的围棋爱好者办了擂台赛。当时他们办就认为他们肯定会赢，没想过输。他们花了很多钱，比如说交通费都是他们出，我们去日本比赛交通费日本出，他们来中国比赛交通费也是日本出，包括奖金和出场费。我们中国人什么也不出，就《新体育》出个盒饭，我们给提供个食宿，其他的钱都是日本出。所以日本搞这个比赛就是觉得稳赢，没想过输，他们就在想什么时候到哪儿都能把中国灭了。
何：但是那次比赛也是一波三折，开始江铸久过五关，然后小林光一斩六将。
聂：对对对。
何：最后是我们的聂老师水淹三军，把日本最重要的三个棋手都解决了。我还记得您和小林光一那盘棋，您做了大量的准备，包括对他棋风的了解。因为小林光一的棋风属于比较平和、均衡的那种，所以您就刻意的引诱对手走对角型的布局，把局面引向战斗型的局面。第二个呢，他喜欢实地，你就故意把实地占掉，让他去取外势。我记得当时为了走那个对角形布局，您还颇费了一番心思，因为我们知道在一场比赛中，对方如果不想走对角，你是永远没有机会的。
聂：对，我发现他的布局就是我走右上角的星位，他就一定走左上角，我看了他几百盘棋。我得走右上角星位，如果走小目他就会走到对角去了。这棋后来就流畅了，但是中盘出了问题，我在书上也写过，到最后我几乎是处于无解的状态。我自个儿是不能赢他了，我只能引诱他，看看哪条路他更容易犯错误，最后他终于在我顽强的引诱下犯错误了。他真要犯错误了，棋也就不行了。
何：这盘棋也可以说是最重要的一盘棋，是那次比赛的一个转折点。
聂：:对啊，之前小林光一连赢六盘棋气势非常之盛。
何：并且您之前也没有赢过他是吧？
聂：是，没有赢过他，我跟他下过一两盘，都输给他了。我之前跟日本的超一流啊，就那个六超啊，下棋，全输，一盘没赢过。跟赵治勋0：2，跟加藤0：2，跟武宫0:1，小林光一好像也是0:1，反正没赢过。
何：那擂台赛您能赢他们，是因为自身水平提高了，还是心理啊心态的问题，或者是战术方面，战术的准备更充分呢？
聂：擂台赛当时在全国引起了很强烈的关注，新闻媒体报道的也很多，上至国家领导人，下至普通百姓，对比赛都非常地关心。我比方说吧，我就接到很多解放军战士的来信，给我出主意，你该怎么下。有大量的解放军战士给我出主意，模仿棋，但是他们不知道黑棋还要贴五目半。虽然他们的水平有限，但是内心是非常关心的。包括那时候还有越南老山的前线将士，那些伤兵在医院里写信。还有很著名的画家，范增，大家都听说过吧？我要跟小林光一下之前，他就说你这用不着三盘都赢啊，赢一盘咱就行啦，表示了他热烈的希望。还有邓小平先生的儿子邓朴方也说，不用都赢。那时候总书记知道我喜欢打桥牌，还特意安排了桥牌活动，让我放松放松，说后天比赛一定能赢。万里还送我们拍子呢，让我们打打网球，放松放松，那真是各种各样的人，关心得不得了。后来我和藤泽的比赛也转播了，像我们会下棋的那些领导都是在眼瞪瞪看着，包括胡耀邦啊、邓小平啊，前面不知道，后面才知道的，他们都在看着，都是非常关注的。人一般是有潜能的，所以说可能是太多太多的关心把我的潜能给调动出来了。
何：越有压力就越有动力是不是？
聂：对，所以在那个时候是超水平发挥，赢了他们。其实按我本来的水平常态化，是赢不了那些超一流的选手的。像小林啊、藤泽啊他们本来正常下我是下不过他们的。因为有了关心，还有当年那些今天在座的大家的关心下，才能取得当时的成绩，没有大家的关心，是不可能的。
何：所以有的时候精神力意志力也特别重要，在大家水平差不多，甚至是稍微差一点的情况下，怎样把潜能激发出来。比如说有些棋手总是输，也许就是关键的那一两步总是顶不住。
聂：你看看我这个比赛，曾经被邓小平问过怎么样？第一届我是一对三，第二届我一对五，在那比赛之前，跟邓小平吃饭的时候，邓老爷子就问：“现在擂台赛情况怎么样啊？”，其实当时情况很严峻，上次一对三，这次一对五了，中国就剩我一个人了，其实很不好意思说，但是邓老爷子既然问了我也不能撒谎，就照实说了。好在那天我们训练局的局长李富荣也在，我照实说了之后呢，平常很少说话的邓老就说了两个字：“哀兵”。“哀兵”这两个字在我们中国古代就是“哀兵必胜”，但是他“必胜”没说，就说了“哀兵”，他的讲话很有艺术，我后来一想啊，这话说得实在是高。因为当时赢对我来说是几乎是不行的了，他要是说我必胜也不符合当时的形势，但是他说哀兵说明他心里还是希望我能赢的。当时胡耀邦总书记在旁边说笑：哀兵是哀兵，就是太少了，就剩他一个人了。所以我们国家领导人还是很关心的，我们国家围棋队夏天那时候去北戴河，就是领导们都在那开会的地方，领导去都是工作的。我们国家围棋队是去疗养的，但是交叉碰上了，碰上的时候我以为邓老爷子这么关心中国围棋肯定要问一下比赛形势什么的，我就给汇报了说围棋队都到了。是不是要抽空见一下，给我们一点鼓励。按理说太私心了，不该有这样的要求，但教练领队啊谁不想被接见一下，鼓励下队伍。但是邓老爷子说不能接见，真要专门接见就成了大新闻了，可以请吃饭，就把当时表现最好的刘小光，他在第三届中日擂台赛里连胜三盘，邓老爷子就说请他吃饭。刘小光也是我们中国围棋队里被邓老爷子点名说要请吃饭的，他哼哧哼哧从南戴河跑到北戴河来吃顿饭，满脸是汗，他本来就喜欢流汗，当时得流多少汗啊，但这也是他的荣耀。所以说当时我们围棋得到了群众啊，爱好者们还有党和国家领导人们的高度关注，否则哪有那么大的动力，像我这种一对五一对三，要想赢概率太小了。概率只有百分之三，就一对五这个概率还闹过一个笑话，被胡耀邦同志和万里同志叫到办公室里严肃批评了一顿。因为一对五的时候我曾经对记者说过，我每一盘都有百分之五十的胜率，这个我没说错吧？你们说我当时对日本哪一个棋手不是有一半的胜率？都有。但是那个记者呢对数学不太懂，他就写：聂老师对第二届中日围棋擂台赛非常有信心，有百分之五十的胜率。然后万里就说：你以为是92:92啊？因为当时亚运会上，中国对韩国是92:92，最后中国93赢了，万里就说你这个差多了！你怎么可以说你有一半的可能性赢呢。耀邦也说本来看你这个同志挺认真挺扎实的，那怎么能这么轻浮呢？当时是在人民日报上刊发的，我实在没办法，就只能求助于邓朴方，说了人民日报这个事情。邓朴方马上就明白了，他说你这个胜率只有百分之三，百分之五十再乘以百分之五十，连着五次，最后就剩百分之三了，他说的是对的，但是人民日报登出来是错误的。所以邓朴方就找了中宣部的副部长，请人民日报给更正一下。《人民日报》真的在第二周的一个很小很小的版面上刊登了一个更正，我不知道当时的领导人耀邦同志和万里同志看没看到，我也解释不清楚，我真的是说了跟每一个人都有百分之五十的输赢概率，被那个记者一说说成了整个比赛是百分之五十。这百分之三就是邓朴方算出来的，他算的非常快。
何：最后百分之三变成了百分之百！
聂：对对对，最后赢了之后我们都说邓老是高人，他说哀兵，其他人没人敢那么说啊。
何：所以中日擂台赛对中国围棋的影响特别大，因为中国棋迷根本没想到可以赢。围棋受到了广大人民群众的关注，可以说是举国关注，也是因为聂老师奇迹般的十一连胜。中国围棋从此走上一个新的时代，从这个角度来说，擂台赛对于中国围棋来说有里程碑式的意义。
聂：对对，你说的一点都没错。
何：所以我们特别感谢聂老师对中国围棋的贡献，推动了中国围棋的发展。同时我也想到了后来的比赛，在应氏杯没有拿到冠军，最后输给了曹熏炫，虽然从个人上来说这非常遗憾，但是也就是从那时候开始，聂老师不光推动了中国围棋的发展，也在客观上激励了韩国围棋的进步。
聂：我输给曹熏炫呢，很多人不知道其中原因。首先呢，耀邦总书记是1989年4月15号去世的，我当时跟耀邦书记的关系是非常非常好，我们属于忘年交。在这里我就不多叙述我跟耀邦书记的关系了，但是他去世的时候我是超级超级难过，可是那时候我正好要准备应氏杯的比赛，我人已经到杭州了，当时的头两场比赛在杭州。我因为胡耀邦同志的去世心情非常不好，首先我不能去参加他的追悼会，而且还不能去他家里吊唁。我就给李钊阿姨拍电报，说我有应氏杯的比赛不能去了。但是由于人很悲痛，我开记者招待会的时候是大哭啊，当时现场有很多人看，都惊讶极了，说聂老师为什么哭啊，但是我也不能说啊。所以都觉得聂老师状态不好，怎么在发布会上痛哭流涕啊，但是他们又不知道具体是为什么。因此我第一场比赛输了是因为状态非常不好，完全进入不了状态。按照我当时的水平，只要正常发挥，是肯定不会输曹熏炫的。头一盘在杭州下的就输了，后一盘状态回来了就赢了。但是第三盘第四盘要去新加坡下。
何：其实就是说如果当时继续下，也就赢了。后来去了新加坡，听说您当时还感冒了？
聂：对，到新加坡去我下错飞机了。买飞机票的人当时是说这飞机是香港直达新加坡，像我这个人平时自理能力极差，那飞机呜呜一到，我就提着飞机下去了，而且是香港的航空公司，说的都是英语，我也听不懂，当时让我提着包下去，我就下去了。但是新加坡我在1988年去过一次，感觉这机场不对，虽然看着不对，但也不知道错在哪。我就排着队出去，结果啪一下，拦住了，不让我出去。
何：呵呵，所以就赶紧跑回来。
聂：而且他们的语言和我不通啊，他们不知道我在说什么。而且当时正是1989年，动乱过后，他们可能以为我是跑了，叛国要跑什么的。我也很焦急，那个地方其实是泰国，不是新加坡。结果人家找了一个我这一生碰到过的最差的外国人讲中国话，那中文讲的，交流特别困难，很费劲，但最后我还是明白了，这里不是新加坡是泰国，我坐的那个香港飞机还没飞走呢，还在等着我，请我赶紧回去。我这再提着行李往回去赶，一身大汗。然后那个香港飞机质量也是好，空调冷气特别足，所以我一下就感冒了，我以为是鼻炎，其实是感冒。所以第三盘第四盘比赛的时候我都是高烧40度，一到下午比赛就是40度，这也是一个非常不走运的事情，怎么会碰上这种事情。买机票的人告诉我说是直飞的，后来体委的领导问起这个事情我给他说了一下，结果领导大怒，说要处理这个买机票的人员。这个业务员其实和我们很熟，我76年去日本比赛时候的翻译，这翻译和我们关系非常好，不能处理啊。我就说这棋都输了，处理也没用啊。
何：所以这些事情有时候也有命运的意味，就像中日擂台赛的时候百分之三的机会，最后全赢了。而那次比赛马上胜利要到手了，最后因为种种客观的原因没拿下，人生很多事情很难说清楚。
聂：是，第四盘的时候，我其中有一步就赢了，走了那步他立刻就要认输了，很简单的，但是没看出来，就完全失常，不是我的正常水平。而且新加坡这个国家擅长赌，人家都是开盘赌的。所有人都认为我输，没有人认为我赢，这太奇怪了，他们都认为我会输，所以真的是说上帝不让我赢呐。
何：呵呵，聂老师，这个上帝不让你赢客观上也带动了韩国围棋，据说曹薰铉回国铺上了红地毯啊，像您一样的民族英雄啊。
聂：哈哈，我从来都没有过红地毯，我只不过是当时我们的副总理方毅去机场去接。但是据说曹熏炫回韩国的时候都是红地毯，到了韩国人发狂的地步了。从这以后吗，我给中国制造了一个新对手。韩国一下就冒出来把我们摁住了。
何：最后中日韩三国鼎立，三国争霸的局面就起来了，也就是这么一个机缘。
聂：对对，如果没有我当时输给曹熏炫，韩国可能也就没那种热情。
何：所以说什么事情都有可能有利有弊，对聂老师来说可能是一个巨大的遗憾，但是从围棋发展的角度来看，又客观上带动了韩国围棋的发展。而聂老师自己又把自己的心愿寄托在培养弟子上面，像后来的常昊、古力他们都起来了。
聂：对对对，我自己是拿不到冠军了。
何：但您的弟子把您的愿望都实现了。
聂：是的，常昊得过3个世界冠军，古力得了8个。另外檀啸和辜梓豪也得过几个冠军。
何：您看，十几个冠军了不是。
聂：哈哈，现在确实也只能靠弟子了。
作者: 文如玉 时间: 2019-4-12 12:02
何：所以聂老师对中国围棋的贡献，不仅仅是自己，也培养了一大批杰出的的弟子。聂老师在围棋之路上可以说是克服了一个又一个的障碍，包括前几年得的癌症。但是我听说聂老师对待癌症的态度非常达观，曾经在饭桌上听您讲过，做手术的时候，麻醉之前你就先睡着了，连医生都觉得不可思议。
聂：是的。我这个不巧，不知道为什么得了癌症，我以为癌症离我很远。我这个人平时很开朗，一般别人都说忧思的人经常想太多，积郁成疾得癌症，我也不知道我为甚么得癌症。后来我想可能有一个原因，就我们围棋届啊，发终身成就奖，你看陈祖德啊，拿了终身成就奖的第二年，就走了，他是癌症。那我，也拿了终身成就奖，第二年也得了癌症，我心想坏了，要去找陈老去了。还好我这个癌症开了刀之后，我现在挺过来了，没事儿了。我可能心态好，扛住了。
何：所以我的理解就是终身成就奖并不一定是终身，其实癌症对于聂老来说又是一个新的超越，超越自我的一个过程。我们现在看到的聂老多么有活力，一说起围棋马上焕发光彩，所以说意志力特别重要。就像聂老当年从北大荒到中日擂台赛，从没有可能胜，最后还是胜了，癌症很多人都认为是绝症。但是聂老对它如此达观，所以意志力在其中真的起到了很大的作用。
聂：最近我是碰到了很多我很亲近的人都跟癌症有关，比如说上个月围棋界的老同志罗建文，得了癌症走了。所以癌症我原来对它太轻视了，现在我要严肃对待了，因为一个轻视可能就走了。罗老一个月前还在“元老杯”跟我下棋，争夺冠亚军，当时他还开玩笑说咱们两个癌症患者争夺冠亚军。所以癌症可能就像刚刚何老师说的，是真的挺厉害的，心态好就没那么厉害。
何：碰到聂老师就不厉害了，呵呵。
聂：哎呀但是它确实挺凶的，它把我身边好多朋友都夺走了。你看看陈祖德就是癌症，好多得癌症走的人，我这心态还是起了很大作用。所以他们都叫我“抗癌英雄”，北京的那个《养生堂》请我去了好几次，讲述如何抗癌，上面写着就是“抗癌英雄聂卫平”，还不是“棋圣聂卫平”，哈哈。
何：可惜今天时间太短了，下次有机会还把聂老师请来，专门讲抗癌英雄的故事。
聂：哦，这贵州还有人帮忙，贵州中医院的院长在我手术后化疗的时候帮我调养，就是化疗最难受的时候，像那种毒药杀人的时候，我不但没瘦反而胖了二十多斤，头发也是一根没掉，还是当时贵州中医院的院长帮着调的药。
何：好，最后我还想问您一个问题，围棋可以说是陪伴了您的一生，那么围棋究竟给您带来了什么？
聂：围棋是非常高深非常美妙的，如果你掌握了它的内涵之后你会觉得它非常美。当然我们的爱好者们包括我，都没有完全掌握围棋的内涵，所以我只觉得我对围棋是无限地向往，我估计我们爱好者们也是觉得围棋非常好。其实围棋是非常高雅的，通过下围棋，我们现在看到街上也有人在摆摊下围棋，我不知道有没有，但是如果有，他们也是很文明的，下围棋的人的文明层次是非常高的。所以我说在小学里开展围棋活动，除了开发孩子们的智商之外，还能大幅度地提高他们的精神文明素质。我们国家现在提倡文化自信啊，实现中国梦啊，围棋是最好的助推器，所以希望大家在力所能及的情况下，让自己周围的小朋友多学学围棋，学了围棋之后自然而然的智商就高了，大局观就好了。你看李克强总理，管政府，他大局观多好，中国政府的总理要能像李克强总理表现这么好，咱们现在的大国外交政治，很多都在用着围棋的战略大局观。习主席围棋技术没有特别高，但是大局观特别好。我们不光要在各方面的工作中实现中国梦，我们还要在全国大力提倡围棋。当然也在贵州提倡围棋，我还是贵州的女婿啊，哈哈。真的，围棋提高一个人的精神文明素质是非常了不得的。我现在想给大家举一个例子，大家有没有人知道庄则栋啊？我估计老一点的师妹同志都知道庄则栋，三届乒乓球世界冠军，后来他和四人帮有些联系咱们不提，但是他乒乓球确实打的好。当时还有一个连续三届世界亚军，大家知道是谁吗？就是庄则栋同期的，庄则栋三届冠军，同期有一个连续三届世界亚军，后来是我们的领导。
听众：蔡振华！
聂：李富荣。不是蔡振华，蔡振华错辈了。李富荣和庄则栋是同期的，三届亚军。李富荣当时小伙子很帅啊，当时能迷倒很多人，但是李富荣为什么打不过庄则栋，只能拿三届亚军？
何：因为庄则栋会下围棋！
聂：哈哈，因为庄则栋会下围棋，喜欢围棋，他用围棋指导乒乓球，李富荣就赢不了他。还有刚刚观众说的蔡振华，当时环境和身体素质都很好，但是当时也有一个叫郭跃华的，三届冠军，蔡振华三届亚军。同样的理由，因为郭跃华是围棋爱好者，他的乒乓球自然打得好。蔡振华不行，他只能得三届亚军，当然他现在在体育总局做领导，为中国体育做了很多贡献，我不是说他这个，我是觉得他要是早学围棋，他早拿世界冠军了，哈哈。围棋我们是应该好好普及，特别是贵州要好好普及，我当时和胡耀邦总书记还谈过围棋进小学的事情，胡总书记当时还拿了贵州做例子，他说不行，贵州的小学老师，二十万教师考试不及格占一多半，我当时听了都晕过去了。不知道有没有这回事啊，但胡总书记确实在1984年的时候说过贵州的小学老师考试有一半不及格，有没有这个事情？
观众：有有。
聂：应该是有的，因为我想胡总书记不会乱说的对不对。当时我就跟他讲小学应该开围棋课，我就跟他讲很多学习围棋的理由，当时做了调查，三好学生的比例高很多，学过围棋的比没学过围棋的平均分高十分。当时耀邦书记都同意了，就是当时时机不成熟。但是我想现在时机成熟了吧，现在贵州的小学老师考试不会一半不及格了吧。现在你看贵阳都有我们的围棋道场了，师资都可以在那里培养。所以小学开围棋课这是顺理成章，没有问题，贵州的各级领导对围棋的态度都是很支持的，从很早的辛维光到现在，都很支持。现在我还看着好多贵阳的老领导在这，我觉得在贵州提倡围棋那应该是“没得问题啊（贵阳话）”，呵呵。
何：呵呵，没得问题，那谢谢聂老师，我自己第一次参加围棋文化活动就是2001年贵阳的围棋文化节，围棋文化名人论坛。我们说学习围棋，就像聂老刚刚说的那样，有很多的好处。从个人方面来讲，我们可以修身养性，增长智力。再者有人说围棋有“五得”，“得好友”、“得人和”、“得天寿”，下棋可以长寿，“得教训”、“得心悟”；大的方面呢，您看围棋可以提升战略的思维，大国外交，包括刚刚聂老提到的李克强总理用围棋的思维来管理经济，从这个角度来说围棋确实是中华文化的精髓，所以我们今天特别感谢聂老师给我们带来的这么一次生动的围棋文化的讲座。我一开始就说到，聂老师说围棋文化，不需要去说历史，因为他自己就是中国围棋半个世纪的一个见证，有聂老师才有真正的中国当代围棋的繁荣，所以我们要特别祝愿聂老师几十年之后，再一次超越自我，能再一次获得终身成就奖。
聂：哈哈哈哈，好！
听众：祝聂老师健康长寿！
何：也特别感谢在座的各位领导、棋友，包括在座的各位孩子的家长，也特别感谢我们的主办方孔学堂，给我们提供这么好的对话交流的平台，谢谢你们！
主持人：非常感谢聂老师和何教授生动的谈话，下面是提问环节，请围绕围棋相关问题提问，提问仅限三次，每人一个问题，机会难得，大家举手发言。
观众1：“谢谢聂老师和何老师，我也是下放知青，对围棋很喜欢。78年的时候，中国刚开始改革开放，家电洗衣机啊等等这些觉得都是日本的的好，但是这个时候中国改革开放要硬气，要振作起来，这时候聂老师，您的擂台赛，给中国人看到了希望，谢谢聂老师！”
聂卫平：好，谢谢。
观众1：“这里有几个问题想请教您。”
聂卫平：几个问题啊，哈哈，一个问题就行了。
观众1：“呵呵，好，就这一个问题。围棋的发源地在中国，但在中国文化现在不管是娱乐方式还是民族心态，都说麻将是人们参与最多的一种娱乐方式。而欧美人玩得最多的是桥牌。围棋有一种整体意识和全局意识，那么围棋在中国怎样才能从中小学到整个民间真正的普及起来？
聂卫平：就您刚刚说的这个问题，显然中国打麻将的人数超过下围棋的人数，我本人也是会打麻将，我六岁就被教会打麻将，比围棋还早，当时北京市有个市委书记叫刘仁，教我们打麻将。但是你说的麻跟围棋不太一样。围棋里头的文化层次是高于麻将的。麻将有很多并不是很好的地方，首先我们打麻将是不是都觉得得下点彩啊，要弄些钱在那，不然就没意思了，我听到很多人都这么说，但是不管下多少彩，这都不是一件十分健康的好事。我从小的胜负欲很强，他们都叫我胜负师，但是我从来不沾一分钱的赌，所以我虽然六岁就会打麻将，但是我从来不和别人打那种带钱的麻将。围棋就是文化层次比较高。你刚刚提的问题，我们围棋协会也在想也在改革，我们新的围棋协会是要研究一下围棋怎么样才能开展得更好，能开展得让所有的老百姓都愿意来学，像麻将一样甚至比麻将还好。在这里，我想借用习近平同志的一句话“人民对美好生活的需要，就是我们的奋斗目标、工作目标”，我想我们的围棋协会、中国棋院为之奋斗的工作目标就是满足全国的围棋爱好者对围棋方面的需要。所以你放心，我一定督促他们好好地研究这个事！
观众2：（小朋友）：聂爷爷您好，我是贵阳聂卫平围棋教室的学生，我学习了三年，现在是业余三段，我想请问您现在学棋要注意些什么？”
聂卫平：我首先说啊，你这学习了三年才业余三段进步得不是很快啊，进步速度还可以快一点，其实你通过学围棋提高了智力和精神文明素质就可以了，不一定要只学围棋。我当然希望贵阳能有世界冠军，但是路还是非常远的。下围棋的时候不一定要注意这个注意那个，你只要快乐，你下围棋的时候感到愉快，就行了！最后我还是要给你一个提醒啊，以你的年龄，三年到业余三段这速度还是慢了啊，还可以更快一点。
观众3：聂老师您好，见到您非常高兴，以前都是在电视上看到您，最早还是看黑白电视，今天非常激动。我想请教您的是：在去年和前年网上关注度非常高的一件事，就是韩国的李世石和中国的柯洁这两个世界顶尖高手都输给了阿尔法狗，有一些声音呢就开始质疑围棋，就想请教您是怎么看这个事的？
聂卫平：科学发展很高速，也就是说人工智能的高度是人类无法想象的。对于围棋这方面来说，如果说最好的人工智能是阿尔法狗，它下的围棋对我们职业棋手来说，水平高出太多啦。也就是说我们的智力在很多方面都远远落后于人工智能。这里我举一个例子啊，也是挺玄乎的一个例子，就是说发明阿尔法狗的谷歌的搞人工智能的工程师啊，利用他这个原理结合日本将棋，两个小时就能从完全不会到击败日本将棋最好的选手。四个小时就能击败国际象棋世界冠军。这个阿尔法狗中间有个玛斯特（master）级别，它曾经连胜中国、韩国、日本著名棋手，连赢了60盘。我们看玛斯特大师就像看高山一样，没法达到的高度。但是阿尔法狗新出的这个阿尔法元，它跟阿尔法狗的玛斯特比赛，二十盘能赢十九盘，只有一盘输。而这个玛斯特当时跟人类棋手下棋的时候，比如5月份在乌镇它也和柯洁下过，是3:0，当时就有记者问我觉得柯洁有没有机会赢啊，我就说现在是三盘3：0，要是100盘，那得100:0，柯洁一盘也赢不了。可就是这么厉害的玛斯特，就被它新出来的产品19:1了，所以说现在科学发展的速度没法想象，所以我没法跟你评论人工智能能达到多高的高度。但是这并不影响围棋对于人类的魅力，围棋仍然和以前是一样的。不会因为有阿尔法狗、阿尔法元一来我们就散摊了，它们那么厉害，不是这样的。但是，围棋仍然是提高国民素质的很好的途径，不会衰退的！
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